Offener Brief an Richard Dawkins : Sieben Thesen PRO DEO mit R.D.

R.DawkinsDas Vorwort zu „Der Gotteswahn“ wurde bereits hinreichend kommentiert. Wie sieht es in der Folge mit den zentralen Thesen eines (in den Medien) führenden Vertreters des Atheismus aus?

Wir erinnern uns an die Gotteshypothese, die nach Richard Dawkins Grundvoraussetzung monotheistischer Religionen ist:

Es gibt eine übermenschliche, übernatürliche Intelligenz, die das Universum und alles, was darin ist, einschliesslich unserer selbst, absichtlich gestaltet und erschaffen hat (S.46). Weiters: Der abrahamitische Gott hat das Universum nicht nur erschaffen, sondern er ist ein persönlicher Gott, der darin oder ausserhalb davon (was immer das bedeuten mag) wohnt, und die unangenehmen Eigenschaften hat, auf die ich bereits angespielt habe (S.45/55).

Auf 534 Seiten macht sich der Evolutionsbiologe Dawkins eine Menge Gedanken zu dem Thema, wie sich die Existenz Gottes am wirkungsvollsten abstreiten, desavouieren und widerlegen lässt. Zu seinem Stil will ich mich an dieser Stelle nicht äussern. Fragen wir also: Zu welchen Schlüssen kommt Dawkins? Wie stehe ich als Theist zu diesen Schlüssen?

1. GOTT

Gott existiert mit ziemlicher Sicherheit nicht. (S.223)

Gab es nicht schon mutigere Schlußfolgerungen von philosophischer oder naturwissenschaftlicher Seite? Kurzum, die natürliche Selektion nach Darwin, ergänzt um die Multiversumtheorie und das anthropische Prinzip, führen zur statistischen Keule, dass die Existenz Gottes eine so unwahrscheinliche Hypothese sei, wodurch die obengenannte Schlussfolgerung zu ziehen wäre. Lassen Sie mich nun, bevor ich als Christ eine Antwort formuliere, die Position eines Agnostikers einnehmen, im Sinne eines vorübergehend pragmatischen Agnostizismus (VPA). Dazu lesen wir bei R. Dawkins:

Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Es ist eine wissenschaftliche Frage. Eines Tages werden wir die Antwort kennen, und bis es soweit ist, können wir einige sehr stichhaltige Ausagen über die Wahrscheinlichkeit machen.

Bei aller ihrer Mühe, Herr Dawkins, ihre Belege sind mir als rational denkender und gläubiger Akademiker zu wenig, schliesslich ist es – wie sie in ihrem Buch ausführen – logisch unmöglich, die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen. Ich darf nach meiner Überzeugung hinzufügen, dass sich in letzter Konsequenz nicht die Frage der Wahrscheinlichkeit, sondern die Frage der Realität Gottes stellt, und ihre naturwissenschaftlich-statistische Argumentation ohne Einbeziehen anderer relevanter Disziplinen (Philosophie, Wissenschaftstheorie, Geschichtswissenschaften und Theologie) ist es mir nicht wert, ein freies und erfülltes Glaubensleben über Bord zu werfen. Meine erste Entscheidung fällt also pro deo aus, doch mit welchen Erkenntnissen konfrontieren sie uns im einzelnen?

2. JESUS

Vermutlich hat es Jesus also tatsächlich gegeben. Doch sehen renommierte Bibelforscher im Neuen Testament (und erst recht im AT) ganz allgemein keinen zuverlässigen Bericht über die tatsächlichen historischen Ereignisse (S.136).

An dieser Stelle verweise ich auf eine aktuelle Publikation (2007), in der es heisst: Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinn, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der historischen Methode aussetzen – der Glaube selbst verlangt das… Die historisch-kritische Methode – wiederholen wir es – bleibt von der Struktur des christlichen Glaubens her unverzichtbar. Kein geringerer als Papst Benedikt XVI. hat diese Zeilen veröffentlicht (Jesus von Nazareth, Herder 2007, S.14f.). Als zweite und ergänzende Methode wird die kanonische Exegese angewandt, um historische und evangelikale Forschungen zu ganzheitlichen Erkenntnissen zu führen. Es ist also keine Frage der Wissenschaftlichkeit, denn es bekennen sich atheistische und römisch-katholische Seite zur Anwendung zeitgemässer wissenschaftlicher Methoden, sondern welchen Historikern, Philosophen, und Theologen man die glaubwürdigeren Thesen zuerkennt. Ihre inhaltlich und historisch besonders fehlerhafte papst- und bibelkritische Argumentation (u.a. die polytheistischen Sehnsüchte…), Herr Dawkins, weist wenig Substanz auf, und ich behaupte, dass sie von Ihnen auch nicht sonderlich ernst genommen wird. Vermutlich hat es Jesus also tatsächlich gegeben, stellen sie in ihrem Buch fest. Selbst wenn ich von ihrer perfiden Annahme ausginge: Jesus war ehrlich, hatte aber unrecht (S.130), bliebe mir die Alternative, mit ihnen über Jesus zu sagen:

…war er sicher einer der grossen ethischen Neuerer der Geschichte. Die Bergpredigt ist Ihrer Zeit weit voraus (S.346).

Solange ich keine überzeugendere Ethik von atheistischer Seite erfahre, spreche ich mich pro deo aus, das heisst Jesus Christus anzuerkennen, und seiner Ethik zu folgen. Come on, Mr. Dawkins, what’s next?

3. MOTIVATION FÜR DAS GUTE

Unser Gespür für das Gute, allerdings nicht unbedingt unsere Motivation, ihm zu folgen, ist mit Gott und ohne Gott genau dasselbe. (S.152)

Für mich spricht nichts dagegen, Dawkins‘ These zu folgen, die dem Gottgläubigen eine höhere Motivation zuspricht, dem Gespür für das Gute zu folgen: Mit einer Mehrheit gläubiger Menschen in unserer Gesellschaft stellen wir demzufolge sicher, für das Gute höher motiviert zu sein. Das ist doch schon ein annehmbarer Ausblick auf eine für das Gute höchst motivierten Gesellschaft !

Als Jesuitenschüler füge ich gerne hinzu, dass die großen Zeugen des Glaubens (wie Ignatius von Loyola) äußerst feine und effektive Werkzeuge entwickelt haben, das angesprochene Gespür für das Gute immer weiter zu entwickeln. Die „Unterscheidung der Geister“ nach Ignatius ist ein klassisches Beispiel für die komplexe Entwicklung eines christlichen Gewissens.

Greifen wir aus der aktuellen gesellschaftlichen Diskussion eine ethische Frage heraus: Ist begleiteter Suizid zu legalisieren oder nicht? Das schweizerische Parlament hat diese Frage mit Berufung auf die Europäischen Menschenrechte mit Ja entschieden. Nun sehe ich mich mit Atheisten und anderen aufgeklärten Bürgern einer Meinung, dass die Europäischen Menschenrechte ein hohes und unverzichtbares Gut unserer westlichen Gesellschaften darstellen. Doch lassen sich diese Menschenrechte ganz offensichtlich von verschiedenen Denkrichtungen her so unterschiedlich interpretieren, dass Christen ein ganz klares Argument für Ihren Glauben sehen: Unter der Annahme eines Universums oder Multiversums, dessen Schöpfer menschlichen Lebens sich nicht endgültig widerlegen lässt, kann nur schwerlich gerechtfertigt werden, dass Menschen Ihrem (von Gott geschenkten) Leben nach eigenem Gutdünken auf legalisierte Weise ein Ende setzen, namentlich in Form des begleiteten Suizids. Somit Herr Dawkins, sehe ich höchste Veranlassung, mich pro deo auszusprechen, und den Weg des christlichen Glaubens fortzusetzen. Werden sie sich im folgenden in die Naturwissenschaften flüchten, Herr Dawkins?

4. NATÜRLICHE SELEKTION

Natürliche Selektion ist ein additiver Prozess, der das Problem der Unwahrscheinlichkeit in viele kleine Teile zerlegt (S.168). Die natürliche Selektion funktioniert, weil sie eine Einbahnstrasse in Richtung der Verbesserung ist (S.198). Sie zerstört in der Biologie die Illusion der gezielten Gestaltung und lehrt uns, auch in der Physik und Kosmologie gegenüber jeder Gestaltungshypothese misstrauisch zu sein (S.163).

Im Kern sagen sie: Die Darwin’sche Lehre zeigt uns eine Evolution, die ohne Gestaltung und in Folge ohne Gestalter auskommt. Anschliessend meinen sie: Erstaunt bin ich immer wieder über Theisten, die ihr Bewusstsein keineswegs auf die von mir vorgeschlagene Weise erweitert haben, sondern die natürliche Selektion als ‚Gottes Methode‘, seine Schöpfung zu bewerkstelligen“, bejubeln (163f.). Welche renommierten Theologen, Philosophen und Naturwissenschaftler schliessen sie in ihre Pauschalkritik mitein? Es sind an führender Stelle die Vertreter des „kritischen Realismus“ (Critical Realism), die ihr Verständnis ’sich teilweise überschneidender Magisteria‘ (POMA) dagegen setzen, und gegenwärtig in hohem Masse beeinflussen, wie das Verhältnis von Natur- und Sozialwissenschaften verstanden werden kann (vergleiche u.a. Francis Collins und Roy Bhaskar). Die Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Religion wird von ihnen, Herr Dawkins, postuliert, aber wo sind die von ihnen immer wieder eingeforderten Belege ? In Wirklichkeit ist diese angebliche Unvereinbarkeit in höchstem Masse umstritten. Darüber hinaus ist die Suche nach der Welttheorie naturwissenschaftliche Realität, also das Forschen nach der einen letzten Formel, auf die sich alles zurückführen lässt. Die vermutlich sehr hohe Komplexität und Unwahrscheinlichkeit der Formel, die ihre Naturwissenschaftskollegen so gerne fänden, passt nicht in ihre eigene Argumentationskette, denn ihre Kollegen würden dann ebenfalls nach dem Ende der Kausalkette suchen.

Weltformel und Gottes Existenz mögen eine hohe Komplexität verlangen, doch der Sprung von der Erkenntnis der Komplexität hin zur Behauptung von deren Unwahrscheinlichkeit ist höchst problematisch. Warum muss etwas Komplexes von vorneherein unwahrscheinlich sein? (A.McGrath, Der Atheismuswahn, S.33)

Anders gefragt, muss etwas Komplexes deshalb weniger real sein? Am 22. Oktober 1996 veröffentlichte Papst Johannes Paul II. eine Erklärung der päpstlichen Akademie der Wissenschaften, in der die Auffassung von einer allgemeinen biologischen Evolution gestützt wird. Richard Dawkins selbst zitiert einen Kommentar des Philosophen Michael Ruse (S.97):

Als Johannes Paul II. in einem Brief den Darwinismus unterstützte, erklärte R. Dawkins nur, der Papst sei ein Heuchler, er könne in der Wissenschaft nicht ehrlich sein, und ihm, Dawkins, sei ein ehrlicher Fundamentalist lieber… Naturwissenschaft ist eine Form des Rationalismus, und Religion ist die am weitesten verbreitetste Form des Aberglaubens (S.98).

Über diese „wissenschaftlichen“ Beurteilungen kann ein rational denkender Mensch nur den Kopf schütteln. Nach Dawkins haben die Religionen sich wissenschaftlich zu rechtfertigen, wodurch sich der mediengewandte Lehrstuhlinhaber auf plakative Feststellungen beschränken kann. Als „Beweisführung“ bekommen wir zu lesen, dass die Evangelien im Schnitt 100 Jahre post Christum an verschiedenen Orten aufgezeichnet wurden, in einigen Punkten nicht übereinstimmen, zudem Übersetzungsfehler nicht ausgeschlossen sind. Daher, Herr Dawkins, betreibt die christliche Theologie ein auf wissenschaftlichen Methoden (u.a. die historisch-kritische M.) gründendes Quellenstudium, und berücksichtigt in ihren Auslegungen unter anderem Quellen, die 20 Jahre post Christum datiert werden, und solche, die knapp 2000 Jahre p.C. gefunden wurden, namentlich die Rollen von Qumran (zuletzt kommentiert von Papst Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, 2007, S.40f). Da Dawkins zwar alle Religionen ablehnt, aber das Christentum im besonderen reflektiert, ist der Hinweis legitim, dass keine der anderen Weltreligionen wahrhafte Quellenstudien aufzuweisen hat. Wir dürfen an dieser Stelle festhalten: Zunächst ist die natürliche Selektion eine „bewusstseinserweiternde“ These der Naturwissenschaft, die im 21. Jahrhundert weder a priori noch a posteriori in Widerspruch zur christlichen Theologie zu sehen ist. Weiters ist der von Dawkins polemisch postulierte Dualismus (Rationalismus vs. Aberglauben) schlicht unwissenschaftlich, im Sinne der Schule des „kritischen Realismus“ (Critical Realism) abzulehnen, und die Entscheidung pro deo ein weiteres Mal bestätigt. Wie steht es nun mit ihrer „reinen Kritik der Religion“, gibt es diese überhaupt?

5. ENTSTEHUNG DES LEBENS

Selbst wenn man die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht, sehr pessimistisch einschätzt, ist diese statistische Argumentation der Todesstoss für jeden Gedanken, man müsse gezielte Gestaltung, „Intelligent Design“, postulieren, um die Lücke zu füllen. (S.195)

Leider sind zentrale Aussagen in „Der Gotteswahn“ sehr verstreut und redundant, wodurch man zu Wiederholungen gezwungen wird. Als Fürsprecher der Darwin’schen Lehre der natürlichen Selektion stehe ich den Vertretern des „Intelligent Design“ äusserst kritisch gegenüber. Mit den Vertretern des „kritischen Realismus“ (CR) teile ich die Einschätzung, dass man einen gestaltenden Gott nicht postulieren muss, aber kann, um den Ursprung unseres Universums sowie wahrscheinliche Lücken im Evolutionsverlauf zu füllen. Allein die Formulierung „der Todesstoß“ deutet mehr auf ein Wunschdenken als auf eine Beweisführung, es ist die Diktion eines Kampfes auf Leben und Tod zwischen Naturwissenschaft und Religion. Aber es gibt keine stichhaltigen Belege gegen ein befruchtendes Nebeneinander von aufgeklärter Religion und seriöser Naturwissenschaft. Im Sinne der abgehandelten These 4, sowie einer klaren Einordnung von „Intelligent Design“ unter pseudowissenschaftliche Studien, führt uns die ratio wiederum zur Entscheidung pro deo. Kopf oder Zahl, Leben oder Tod, wie geht es ihnen nun mit ihrer atheistisch-fundamentalistischen Brechstange, Herr Dawkins?

6. GLAUBE

Glaube ist genau deshalb bösartig, weil er keine Rechtfertigung braucht, und keine Diskussion duldet. Wenn man Kindern beibringt, dass unhinterfragter Glaube eine Tugend ist…, schafft man die Voraussetzung, um sie in zukünftigen… Kreuzzügen zu tödlichen Waffen zu machen (S.429).

Als gläubiger Christ rechtfertige ich meinen Glauben mir selbst und Gott gegenüber, der Kirche sowie meiner Familie, meinen Freunden, Partnern und Arbeitgebern gegenüber jedenfalls immer dann, wenn es um glaubensmotivierte Entscheidungen geht, die möglicherweise in Konflikt mit Interessen Dritter stehen. Insofern braucht Glaube sehr wohl Rechtfertigung. Wie wir zudem unter 2. gesehen haben, verlangt die von Papst Benedikt XVI. bestätigte Faktizität des Glaubens wissenschaftliche Diskussion und Rechtfertigung.

Aber ist es nicht… immer eine Form der Kindesmisshandlung, wenn man behauptet, die Kinder besässen einen Glauben, über den sie mit ihrem geringen Alter überhaupt nicht nachgedacht haben können? Dennoch ist genau das bis heute üblich, und es wird fast nie infrage gestellt. Es zu hinterfragen ist (an dieser Stelle) mein wichtigstes Anliegen (S.437f.).

Ich kann das anglikanische Erziehungs- und Schulwesen nicht beurteilen, sehr wohl aber die konservativen Entsprechungen in Österreich: Schulen und Kirchen setzen sich immer stärker für eine umfassende Ethik- und Religionserziehung ein, die alle Weltreligionen und alternative Ethiklehren einbezieht. Mein 12jähriger Sohn ist bereits in ausführlicher Weise mit allen Weltreligionen und verschiedenen Ethiklehren konfrontiert worden, und er ist kein Ausnahmefall. Diese Behauptung über die Bösartigkeit des Glaubens ist eher 19. Jahrhundert als Gegenwart. Wo immer gegen das Prinzip der Aufklärung verstossen wird, ist allerdings konsequentes Gegensteuern angesagt, ohne jede Einschränkung. Mit dem Verweis auf die eben besprochenen Thesen 4 und 5, sowie in der Überzeugung einer immer stärkeren Aufklärung in der Religionserziehung spreche ich mich für meinen Glauben, also pro deo aus. Wie „gutartig“ sind denn ihre Thesen, Herr Dawkins, hoffentlich bin ich ihnen nicht zu „bösartig“?

7. THEODIZEE

Man postuliert einen Gott, der dem Leiden gegenüber nicht gleichgültig ist, es aber als Preis für einen freien Willen in einem geordneten Kosmos mit seinen Gesetzen betrachtet. (S.153)

Diese Lösung des Theodizee-Problems entstammt der Feder Richard Dawkins’ (!). Inhaltlich steht dieses Postulat in keinem Widerspruch mit einem aufgeklärten Glaubensleben im 21. Jahrhundert (oder wie Dawkins formuliert: mit einem Christentum, das von Paulus von Tarsus als eine weniger gnadenlose, monotheistische Sekte des Judentums, die auch weniger exklusiv war und über die Juden hinaus in die übrige Welt blickte.) Ohne jede Polemik gegen Richard Dawkins, und mit voller Überzeugung eines aufgeklärten, römisch-katholischen Glaubenslebens kann ich mich auch unter meinem abschliessenden Punkt Nr.7 pro deo entscheiden. Unangenehm, aber im Sinne meiner Weltanschauung doch angenehm, meine persönliche Sicht des Schöpfers in ihrem Buch zitiert zu sehen…

Alister McGrath hat grösserer Bedenken gegen sie, Herr Dawkins, und meint (in Der Atheismuswahn, 2007, S.63):

Dennoch führt „Der Gotteswahn“ diese schamlose Verzerrung der Tatsachen einfach weiter fort. Alternativen werden verspottet und heruntergemacht, ohne dass man sich ernsthaft damit beschäftigt. Ja, es gibt religöse Menschen, die der Wissenschaft gegenüber zutiefst feindlich gesonnen sind. Und ihre Anzahl wird möglicherweise zunehmen. Dies ist meiner Meinung nach Dawkins’ polemischen Gebrauch der Naturwissenschaften und seinem epischen Kampf gegen die Religionen zu verdanken. Vielleicht ist es an der Zeit, dass die gesamte Fachwelt gegen den Missbrauch ihrer Ideen im Dienste eines atheistischen Fundamentalismus protestiert.

Für meinen Teil erwarte ich unter den Lesern des Dawkins-Buches eine Polarisierung: Anhänger wie Gegner des Atheismus werden bestärkt. Der Traum Dawkins’, dass sich Heerscharen von Atheisten outen und formieren, ist weder eine beruhigende noch beunruhigende Vision, denn klare und öffentliche Positionen in unserer säkularen Gesellschaft führen zwingend zu einer diskussionsintensiven und aufklärerischen Weiterentwicklung der Religionen und der Kirchenpolitik. Letztlich, Herr Dawkins, war es doch enttäuschend, ihrem „Marathon ins Leere“ zu folgen.

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Bild: www.flickr.com, öffentlich

Über .kroski

Was bewegt mich? ".kroski" widmet sich der Auseinandersetzung Christentum kontra Humanismus. Diese ist mittlerweile zum bedeutsamsten Kulturkampf in unserer Gesellschaft geworden: Atheisten, Humanisten und Naturalisten treten immer schärfer gegen jede Form von Religion auf, und die Kirchen wehren sich zunehmend dagegen. Es geht also weniger um unsere christlichen Positionen in der Auseinandersetzung mit Islam und Judentum. Vielmehr ist es die Konfrontation zwischen dem "evolutionären" Humanismus einerseits und den Kirchen andererseits, die unsere Kinder beschäftigen wird. Da möchte ich meinen kleinen Teil dazu beitragen, christliche Werte glaubwürdig zu vertreten. Grüße aus einem spannenden Leben, .kroski

Veröffentlicht am 2. Januar, 2008 in Agnostizismus, Atheismus, Bücher, Christen, Christentum, Erziehung, Evolution, Gesellschaft, Glaube, Leben, Menschen, Naturalismus, Religion, Theismus, Wissen und mit , , , , , , , , , , , , , , , , , getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 35 Kommentare.

  1. ich muss gestehen, dass mich das thema „evolution“ immer nur am rande interessiert hat. trotzdem interessant zu lesen, was du da schreibst. besonders das mit der statistik. es ist wie so oft im gespräch mit agnostikern oder atheisten: wir reden über äpfel, sie über birnen. ich interessiere mich nicht für statistik weil mir meine beziehung zu gott beweis genug ist.
    es ist so als würde mir ein wissenschaftler belegen, dass die statistische wahrscheinlichkeit dass ich mit meiner frau zusammen bin 1:3.000.000.000 ist. das stimmt schon (vorausgesetzt, dass ich die zahl der frauen auf dem planeten richtig angesetzt habe) – dennoch weiss ich (über allen zweifel erhaben), dass ich mit ihr zusammen bin. das ist keine frage von statistik sondern von beziehung.

  2. müsste eigentlich stimmen, 1 zu 3 Milliarden…
    … so sehr ich meine frau liebe (ebenfalls über alle zweifel erhaben) ist die sache mit gott, da sind wir sicher einig, schon sehr bedenkenswert.

    vor allem, wenn sich das besprochene buch zu einem bestseller entwickelt, der nicht gerade wenig wellen schlägt. jetzt ist wieder ruhige see bei mir ;-) , ich musste das, für mich selber – und hoffentlich sinnmachend für andere! – mal so richtig abarbeiten.

    das nächste buch habe ich mir schon vorgenommen – jesus von nazareth, von benedikt xvi. – bin doch gespannt welches jesus-bild dort wartet. wie schon in meinem kommentar gesagt, zur beziehung gehören zwei, und das möchte ich mir genauer ansehen!

  3. wir haben ja alle paar jahre mal einen bestseller, der das ende des christentums ankündigt. davor war es der davinci-code, jetzt der gotteswahn. stört mich wenig, das christentum hat schon 2000 jahre solcher bemühungen überlebt.

  4. da regt sich doch ein wenig widerspruch in mir: der „davinci-code“ war erkennbare unterhaltung, wogegen „der gotteswahn“ auf messianische weise das atheistische potential unter den lesern wachrütteln will – mit allen rechten und schlechten mitteln, das geht für mich eindeutig zu weit.

    das betreffende buch ist – wie ich zu zeigen versucht habe – überhaupt kein problem für gläubige, andererseits eine fragwürdige beeinflussung und bestätigung einer grossen anzahl von menschen, die ihre augen – solange es geht – einfach verschliessen wollen, um nur ja nicht aus ihren hedonistischen träumen oder ihren gottgleichen naturwissenschaftstempeln aufzuwachen… gegen diese „pseudowissenschaftliche sinnestäuschung“ trete ich gerne an.

    heisst es nun im AT und NT, dass die versuchung gottes zutiefst abzulehnen ist?

    heisst es nicht im buch der bücher, dass das nachhauseführen eines einzigen schafes wichtiger ist als alles andere?

    o.k., der moralapostel hängt wieder ziemlich weit heraus, wer bin ich, um hier letztlich zu urteilen; aber hinweggehen über diese anfechtungen will ich nicht, sagt der unbeirrbare dickschädel in mir ;-) !

  5. schon richtig, aber während ich von dawson nur wenig höre (und das nur aus „intellektuellen“ kreisen in denen er kaum meinungen beeinflusst haben wird), habe ich viele getroffen und von noch mehr gehört, die geistliche meinungen auf brown aufbauen. brown war schädlicher als dawson.

    ich bin auch nicht dagegen, so was richtig zu stellen oder gegenpositionen zu bringen. im gegenteil – warum sollten wir denen das feld so leicht überlassen?

  6. Im Kern ist diese „Analyse“ nicht anderes als ein Vergleich der Aussagen Dawkins´ mit den eigenen Glaubensgrundsätzen, bei dem natürlich letztere die Überhand gewinnen, weil sie gar nicht in Zweifel gezogen werden dürfen. Das ist dann eher die Vorspiegelung einer Diskussion als eine echte Auseinandersetzung.

    „Bei aller populärwissenschaftlichen Mühe, Herr Dawkins, ihre Belege sind mir als rational denkender und gläubiger Akademiker zu wenig, schliesslich können sie nach eigener Aussage die Existenz Gottes nicht widerlegen.“

    Der Beweis einer Nichtexistenz (wovon auch immer), der eine so zentrale Rolle innerhalb der Argumentation einnimmt, ist prinzipiell und methodisch nicht durchführbar. Dies triumphierend als Punkt auf dem eigenen Konto zu verbuchen, zeigt leider lediglich, dass wesentliche Elemente naturwissenschaftlicher Methodik nicht verstanden oder ignoriert werden. Dieses Argument ist so populär wie leicht widerlegbar, was inzwischen hauptsächlich in eher humoristischer Form getan wird. Beispiel: Solange sie mir nicht beweisen, dass in meinem Garten kein unsichtbares rosarotes Einhorn steht, ist bewiesen, dass es da ist.

    Eine endgültige Aussage über Existenz oder Nichtexistenz Gottes ist der naturalistischen Wissenschaft aufgrund ihrer Selbstbegrenzung nicht möglich, statistische Abschätzungen aber durchaus (siehe Dawkins). Hier fallen Gläubige vor allem durch das ständige Verschieben der Torpfosten auf, nach dem Motto: „a,b und c lassen sich ohne Existenz eines Gottes nicht erklären“, wenn dann natürliche Ursachen gefunden werden, verweigert man die Konsequenz aus der vorher aufgestellten Bedingung und sagt einfach „d,e und f lassen sich ohne Existenz Gottes nicht erklären“.
    Unter anderem genau deshalb sind naturalistische Wissenschaft und Religion nicht wirklich in Einklang zu bringen. Als Wissenschaftler muss man JEDES Ergebnis eines Experimentes akzeptieren, auch wenn die eigene Theorie dabei widerlegt wird…als Gläubiger ist man dagegen immun, weil bestimmte Glaubenssätze als wahr und unabänderlich vorausgesetzt werden, ein Negativresultat KANN daher nie korrekt sein.

    „Unter der Annahme eines Universums oder Multiversums, dessen Schöpfer menschlichen Lebens sich nicht endgültig widerlegen lässt, kann nur schwerlich gerechtfertigt werden, dass Menschen Ihrem Leben nach eigenem Gutdünken auf legalisierte Weise ein Ende setzen, namentlich in Form des begleiteten Suizids.“

    Wieso das eine aus dem anderen folgen muss, ist völlig unklar und wird auch nicht erläutert. Auch dieses Argument bezieht sich offenbar ausschließlich auf die nicht endgültig zu widerlegende Existenz Gottes.

    „Aber es gibt keine stichhaltigen Belege gegen ein befruchtendes Nebeneinander von aufgeklärter Religion und seriöser Naturwissenschaft.“

    Wie lautet denn die Definition von „aufgeklärter Religion“? Es ist letztlich eine Interpretationsform des chrsitlichen Glaubens, die durch den Zeitgeist wesentlich mitgeprägt wird und sich aus der Bibel die Stellen heraussucht, die für eine solche, liberalere Interpretation sprechen und diese als die einzig richtige ansieht. Es gibt dann wesentlich weniger Reibungspunkte mit naturalistischer Wissenschaft als bei fundamentalistischer Interpretation (einige bleiben natürlich trotzdem), letztere ist im Kern aber ehrlicher, weil sie den Anspruch der Bibel auf Wahrheit auch konsequent umsetzt und nicht je nach Gutdünken ein- und ausblendet, wenn es beispielweise um die Massenmorde im Namen Gottes (bzw. durch ihn) im AT oder die Zukunftsdarstellungen der Apokalypse geht. Nichtsdestotrotz bleiben auch hier dogmatische Kernpunkte übrig, die nicht hinterfragt werden dürfen, wie man an den vorstehenden Aussagen sehr gut nachvollziehen kann.

  7. @MountainKing
    dawkins ist angetreten, um gottes existenz zu widerlegen, dann muss er schon alles in seinen möglichkeiten liegende tun, um seine causa durchzustehen. das führt soweit, dass er sich, entsprechend seiner unklug gewählten aufgabenstellung, mehr und mehr in polemiken flüchtet.

    triumphierend äussere nicht ich mich, sondern dawkins, wenn er nach etwa 200 seiten feststellt: gott existiert mit ziemlicher sicherheit nicht. mehr noch wenn er mit unsachlicher häme formuliert: die statistische argumentation sei der todesstoss für jeden gedanken, man müsse gezielte gestaltung postulieren.

    damit will er oberflächliche leser darüber hinwegtäuschen, dass man u.U. keinen gestalter postulieren muss, aber natürlich kann, ohne naturwissenschaftlich auf grund zu laufen.

    “Unter der Annahme eines Universums oder Multiversums, dessen Schöpfer menschlichen Lebens sich nicht endgültig widerlegen lässt, kann nur schwerlich gerechtfertigt werden, dass Menschen Ihrem Leben nach eigenem Gutdünken auf legalisierte Weise ein Ende setzen, namentlich in Form des begleiteten Suizids.”

    da danke ich für das einhaken mit diesem zitat. wieso das eine aus dem anderen folgt, ist dir, MountainKing, unklar?

    da kann ich doch gleich in zwei richtungen ausholen.
    1) solange die existenz gottes nicht klar widerlegt ist (und in dieser entscheidenden frage kann ich mich als responsible human being nicht einfach mit wahrscheinlichkeiten und statistischen schlussfolgerungen zufriedengeben), ist es eine sehr gut vertretbare annahme, von einem jedem einzelnen menschen geschenkten leben auszugehen, das diese nicht nach eigenem gutdünken (motto: wir entscheiden allein über leben und tod) zu beenden haben.
    2) warum atheisten diese debatte über die gottesfrage wieder einmal entfacht haben, ist unverständlich, vor allem von seiten durchaus namhafter wissenschaftler. vor allem letztere sind, wenn sie die gottesfrage ins zentrum rücken, von vorneherein auf verlorenem posten, können sie doch bestenfalls ein patt erreichen. aber eines wird sehr deutlich: mehr als die debatte „rationale wissenschaft versus glaube“ wird uns nicht geboten. wie die gesellschaft der zukunft im rahmen einer undefinierten atheistisch begründeten ethik leben soll, nach welchen grundsätzen sich das gemeinwesen richten kann – grosses schweigen, gähnende leere.

    nach aufgeklärte religion fragst du? das ist jede glaubensform, die im heute und jetzt nachhaltig, überzeugend, öffentlich und vorbildhaft gelebt wird. auf den katholizismus bezogen, halten wir uns doch an die bibelgesellschaft des zeitgeistigen atheismus, die Giordano Bruno Stiftung, und lassen michael schmidt-salomon und sein plädoyer für eine zeitgemässe leitkultur sprechen:

    “Es ist schon einigermaßen absurd, wenn sich Menschen, die weder an einen göttlichen Heilsplan noch an die reale Existenz von Hölle und Teufel noch an die Auferstehung der Toten glauben, als „Christen“ bezeichnen. Eine echte, vitale Religion lebt nun einmal davon, dass die Gläubigen ihre zentralen Glaubensfundamente ernst nehmen, statt diese als mehr oder weniger unverbindliche Metaphern („Das war doch alles gar nicht so wörtlich gemeint!“) zu entschärfen!”

    ganz meine meinung. ich anerkenne das reich des todes (und weise gleichzeitig die vorgestrige religionskritik einer angstreligion zurück), weiters den gefallenen engel (luzifer), ich lobpreise gnade und erlösung als göttlichen heilsplan, und begreife tod und auferstehung als zentrale kategorien meines lebens.

  8. „dawkins ist angetreten, um gottes existenz zu widerlegen, dann muss er schon alles in seinen möglichkeiten liegende tun, um seine causa durchzustehen. das führt soweit, dass er sich, entsprechend seiner unklug gewählten aufgabenstellung, mehr und mehr in polemiken flüchtet.“

    Wo hat Dawkins behauptet, dass er die Existenz Gottes widerlegen kann? Du baust hier einen Strohmann auf, indem du unterstellst, Dawkins würde behaupten, er könne definitiv die Existenz Gottes widerlegen und müsste dann zugeben, dass er das doch nicht kann. Das ist so einfach nicht korrekt und zwar unabhängig von Dawkins, aufgrund der angesprochenen methodischen Problematik. Korrekt ist, dass die Existenz eines Gottes extrem unwahrscheinlich ist, ohne dass man eine 100%ige Sicherheit erreichen KANN. Und hier kommst du mit einem Gedankensprung, den man bei Gläubigen jeder Coleur sehr oft antrifft, weil sie Verständnisprobleme mit der Exaktheit wissenschaftlicher Methodik haben: aus der Tatsache, dass etwas sehr unwahrscheinlich ist, folgern sie, dass es mindestens eine 50:50 Chance gibt, dass es existiert. Du gehst sogar noch einen Schritt weiter und behauptest gar, dass man daraus sehr gut folgern könne, dass es existiert.

    Das ist rational nicht nachvollziehbar und du würdest eine derartig absurde Logik auch in keinem anderen Kontext deines Lebens anwenden. Auf das illustrierende Beispiel bist du leider nicht eingegangen, aber wie wäre es damit: kannst du 100%ig ausschließen, dass Elfen und Kobolde existieren, kannst du einen definitiven dagegen Beweis vorbringen? Das ist dir nicht möglich, gleichzeitig würdest du dann aber sagen, dass es auf jeden Fall extrem unwahrscheinlich ist, dass es diese Wesen tatsächlich gibt. Im Hinblick auf Gottes Existenz argumentierst du aber so: es ist absolut unwahrscheinlich dass es Elfen und Kobolde gibt, also muss man davon ausgehen, dass sie existieren.

    Wenn deine Frau in der Zeitung liest, dass jemand den Sprung vom Dang eines 100stöckigen Hochhauses überlebt hat und das dann ausprobieren möchte, würdest du zu ihr sagen, es besteht eine sehr gute Chance, dass das bei dir auch klappt oder würdest du sie mit allen Mitteln davon abhalten, weil du weisst, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie das überlebt verschwinden gering ist? In beiden Beispielen würdest du rational denken und die logische Schlussfolgerung ziehen, im Hinblick auf Gottes Existenz verweigerst du dir das selbst mit allen Mitteln, weil du es nicht WILLST. Das ist deine eigene Entscheidung, aber du darfst dafür nicht Logik, Wissenschaft oder rationales Denken in Anspruch nehmen.

    „solange die existenz gottes nicht klar widerlegt ist (und in dieser entscheidenden frage kann ich mich als responsible human being nicht einfach mit wahrscheinlichkeiten und statistischen schlussfolgerungen zufriedengeben), ist es eine sehr gut vertretbare annahme, von einem jedem einzelnen menschen geschenkten leben auszugehen, das diese nicht nach eigenem gutdünken (motto: wir entscheiden allein über leben und tod) zu beenden haben.“

    Nein, diese Annahme ist nicht gut vertretbar, sondern völlig unlogisch, wie ich gerade geschrieben habe. Und ich hatte deine ursprüngliche Aussage offenbar richtig eingeschätzt, die einzige Grundbedingung war auch hier wieder, dass Gott existiert, weil man nicht 100%ig beweisen kann, dass er es nicht tut. Die Schlussfolgerung basiert also wie beschrieben, allein auf einer sehr unwahrscheinlich, von dir aber immunisierten Voraussetzung.

    „warum atheisten diese debatte über die gottesfrage wieder einmal entfacht haben, ist unverständlich, vor allem von seiten durchaus namhafter wissenschaftler. vor allem letztere sind, wenn sie die gottesfrage ins zentrum rücken, von vorneherein auf verlorenem posten, können sie doch bestenfalls ein patt erreichen. aber eines wird sehr deutlich: mehr als die debatte “rationale wissenschaft versus glaube” wird uns nicht geboten.“

    Es ist eben kein Patt, denn dies geht fälschlicherweise wieder von einer 50:50-Situation aus.

    „wie die gesellschaft der zukunft im rahmen einer undefinierten atheistisch begründeten ethik leben soll, nach welchen grundsätzen sich das gemeinwesen richten kann – grosses schweigen, gähnende leere.“

    Auch dieses Argument ist weit verbreitet: ohne einen Gottesbezug können Menschen nicht moralisch handeln, deswegen müssen wir auf jeden Fall auf der Existenz Gottes bestehen. Das ist kein Argument pro Gott sonder letztlich eine intellektuelle Bankrotterklärung. Nach welchen Grundsätzen mann sich richten sollte, darüber geben moderne Verfassungen und Rechtsstaatssysteme/Menschenrechtskonventionen Auskunft, ohne dass man diese transzendent herleiten muss. Als groben Anhaltspunkt: freie Entfaltung der Persönlichkeit ohne Beeinträchtigung eines Mitmenschen.

    „ich anerkenne das reich des todes (und weise gleichzeitig die vorgestrige religionskritik einer angstreligion zurück“

    Mit welchem Recht weist du das denn zurück? Grundsatz ist, dass JEDER Mensch ein Sünder ist und Gottes Vergebung braucht, andernfalls geschehen ihm schlimme Dinge. Gleichzeitig gibt es die Kataloge der Dinge, die man glauben/tun oder verwerfen/nicht tun soll, andernfalls gibt es entweder ewiges Leben oder Tod. Man redet also dem Gegenüber zunächst ein grundsätzliches Problem ein, dass er allein nicht lösen kann und über Belohnung/Strafe wird dann ein ethisches System etabliert.

    „Eine echte, vitale Religion lebt nun einmal davon, dass die Gläubigen ihre zentralen Glaubensfundamente ernst nehmen, statt diese als mehr oder weniger unverbindliche Metaphern („Das war doch alles gar nicht so wörtlich gemeint!“) zu entschärfen!“

    Gehört zu den Glaubensfundamenten auch, dass du Handlungen Gottes wie die Sintflut oder Sodom und Gomorrha als moralisch/ethisch richtig ansehen würdest? Wenn sich ein Selbstmordattentäter auf dem Marktplatz in Sodom in die Luft gesprengt und dabei 200 Frauen und Kinder in den Tod gerissen hätte, würdest du das auch als ethisch richtig ansehen, wenn derjenige auf die vielen Sünder in der Stadt verwiesen hätte?

  9. @MountainKing

    atheisten-apostel (wie dawkins) wollen die religionen für tot erklären, diesen satz unterschreibe ich eidesstattlich bei jedem notar. und jetzt lasse ich mir doch gerne erklären, welch besseren weg es wohl gibt, die religionen endgültig los zu werden, als gott für nicht existent zu erklären?

    „…hier kommst du mit einem Gedankensprung, den man bei Gläubigen jeder Coleur sehr oft antrifft, weil sie Verständnisprobleme mit der Exaktheit wissenschaftlicher Methodik haben: aus der Tatsache, dass etwas sehr unwahrscheinlich ist, folgern sie, dass es mindestens eine 50:50 Chance gibt, dass es existiert. Du gehst sogar noch einen Schritt weiter und behauptest gar, dass man daraus sehr gut folgern könne, dass es existiert.“

    das behaupte ich keinesfalls.

    beginnen wir nit einem fiktiven beispiel, und zwar etwas lebensnäher als in deiner replik angeführt: ich bin in einem hochhaus beschäftigt, ein schwerer brand ist ausgebrochen, und ich weiss, dass zumindest ein mensch (trotz äusserst geringer wahrscheinlichkeit) den sprung überlebt hat. anstatt statistisch-wissenschaftliche berechnungen über die unwahrscheinlichkeit des rettungseinsatzes anzustellen, würde ich beten und springen. jeder vergleich hinkt, trotzdem der versuch einer analogie: habe ich zwischen christlichem glauben und atheismus zu entscheiden, wähle ich den „sprung“ in eine welt faszinierender offenbarung und einer nie dagewesenen liebesbezeugung eines gottes in form seines sohnes jesus, anstatt mich krankhaft abhängig zu machen von der entwicklung eines menschlich fehlbaren wissenschaftlichen und gesellschaftlichen fortschritts.

    es gibt hier also keine verständnisprobleme mit der exaktheit wissenschaftlicher methodik, sondern es geht um einen akt des willens, einer soweit wie möglich freien entscheidung in einer soweit wie möglich freien gesellschaft, die nutzung dieser meiner freiheit FÜR den glauben. leider verstehen viele menschen unter freiheit in erster linie befreiung (atheisten-apostel wollen uns von den religionen und göttern befreien) also freiheit VON, und kommen gar nicht zu einem viel entscheidenderen kulturschritt, der freiheit FÜR ein wahrhaftiges wertesystem.

    sünde, katalog, tod, belohnung, strafe, ewiges leben, ewiger tod… deine aufzählungen gehören begrifflich zu meinem glauben, ganz klar, jedoch der von dir gesetzte kontext ist bewusst verzerrt. das muss nicht, ja soll nicht teil meiner antwort sein. meine entscheidung für den glauben, das bitte ich dich so zu akzeptieren, ist ein bewusst vollzogener versuch einer nachfolge christi im namen der freude, unserer kultur, und der liebe.

    „Nach welchen Grundsätzen mann sich richten sollte, darüber geben moderne Verfassungen und Rechtsstaatssysteme/ Menschenrechtskonventionen Auskunft, ohne dass man diese transzendent herleiten muss. Als groben Anhaltspunkt: freie Entfaltung der Persönlichkeit ohne Beeinträchtigung eines Mitmenschen“,

    ich darf dagegenhalten, dass genau das im sinne einer humanistischen, lebensbejahenden ethik nicht passiert. gerne wiederhole ich das beispiel des begleiteten suizids: mit berufung auf die europäischen menschenrechte wurde der begleitete suizid in einem europäischen land legalisiert. meine erfahrung zeigt, dass wissenschaftsgläubige menschen rational und mehrheitlich pro, und gottesgläubige menschen prinzipiell mehrheitlich contra stimmen. welche welt mir näher ist, erspare ich mir anzuführen.

    fragen der ethik und der menschenrechte, forschungen der evolutionsbiologie, erkenntnisse der philosophie und theologie, die entwicklungen neuerer wissenschaften wie neuroethik und -anthropologie, werden immer wieder konkrete entscheidungsfragen liefern: letztlich reden wir nicht über kleingeistige naturwissenschaftlich eingegrenzte meinungsdifferenzen, sondern über äusserst konträre weltbilder. ich sehe diesen auseinandersetzungen mit spannung und freude entgegen.

  10. „atheisten-apostel (wie dawkins) wollen die religionen für tot erklären, diesen satz unterschreibe ich eidesstattlich bei jedem notar. und jetzt lasse ich mir doch gerne erklären, welch besseren weg es wohl gibt, die religionen endgültig los zu werden, als gott für nicht existent zu erklären?“

    Hier zeigst du sehr anschaulich, wie und warum du eine Strohmann-Argumentation (wahrscheinlich gar nicht bewusst) verwendest. Dawkins u.a. „bekämpfen“ Religion und DU meinst, dass der Weg dafür sei, Gottes Nichtexistenz zu beweisen, stellst dann fest, dass Dawkins diesen Beweis nicht führen kann und meinst damit, SEINE Argumentation widerlegt zu haben. Das hast du aber nicht, weil du nur etwas widerlegst, was DU ihm unterstellst. Wie bereits mehrfach beschrieben, ist der Beweis eine Nichtexistenz nicht zu führen, auch wenn er der bestmögliche Beweis WÄRE. Aber das funktioniert weder bei Gott noch bei Elfen und Kobolden und wir können daher nur näherungsweise Angaben machen, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit, die aber nicht 100% beträgt.

    „beginnen wir nit einem fiktiven beispiel, und zwar etwas lebensnäher als in deiner replik angeführt: ich bin in einem hochhaus beschäftigt, ein schwerer brand ist ausgebrochen, und ich weiss, dass zumindest ein mensch (trotz äusserst geringer wahrscheinlichkeit) den sprung überlebt hat. anstatt statistisch-wissenschaftliche berechnungen über die unwahrscheinlichkeit des rettungseinsatzes anzustellen, würde ich beten und springen.“

    Das Beispiel ist lebensnäher, passt allerdings gar nicht in deine Argumentation, denn du führst hier sehr wohl eine statistische Berechnung durch. Du schätzt nämlich ab, ob der Weg durch ein brennendes Hochhaus, von dem du sicher weisst, dass es brennt, gefährlicher ist als ein Sprung aus dem Fenster. Warum solltest du sonst aus dem Fenster springen, du könntest genausogut beten und darauf hoffen, durchs Treppenhaus zu entkommen, oder warum sollte das Beten für das eine besser „wirken“ als für das andere?
    Die tatsächliche Argumentation ist die, dass wissenschaftlich und rational nahezu nichts FÜR die Existenz eines Gottes spricht und es deshalb logischer ist, davon auszugehen, dass er tatsächlich nicht existiert. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: es gibt keinerlei Anzeichen für einen Brand im Hochhaus, keine Flammen, kjein Rauch, kein Brandgeruch, keine Feuerwehr usw. Trotzdem sagst du, es KÖNNTE trotzdem sein, dass das Treppenhaus brennt und springst aus dem Fenster. Und es ist tatsächlich richtig, dass es brennen KÖNNTE, aber ohne die entsprechenden Anzeichen ist das extrem unwahrscheinlich. Deine Entscheidung zu springen ist daher irrational und du würdest sie auch niemals in die Tat umsetzen.

    Das ist, wie gesagt, der eigentlich Kernpunkt der Argumentation: man kann nicht 100%ig beweisen, dass Gott nicht existiert, aber da kein rationaler Grund DAFÜR spricht, ist die Entscheidung, an ihn zu glauben, nicht rational. Jeder hat die Freiheit diese Entscheidung so zu treffen, aber es ist nicht korrekt, das mit schiefen Analogien und unzutreffenden Argumenten als eine rationale und logische Entscheidung hinzustellen, so wie du es in dem Beitrag versuchst.

    „es gibt hier also keine verständnisprobleme mit der exaktheit wissenschaftlicher methodik, sondern es geht um einen akt des willens, einer soweit wie möglich freien entscheidung in einer soweit wie möglich freien gesellschaft, die nutzung dieser meiner freiheit FÜR den glauben.“

    Richtig, dein Willensakt ist es, die Fakten zu ignorieren und trotzdem zu glauben, das ist auch kein Problem. Was Dawkins und andere tun ist aber nichts anderes, als die Irationalität dieser Entscheidung aufzuzeigen.

    „sünde, katalog, tod, belohnung, strafe, ewiges leben, ewiger tod… deine aufzählungen gehören begrifflich zu meinem glauben, ganz klar, jedoch der von dir gesetzte kontext ist bewusst verzerrt. das muss nicht, ja soll nicht teil meiner antwort sein. meine entscheidung für den glauben, das bitte ich dich so zu akzeptieren, ist ein bewusst vollzogener versuch einer nachfolge christi im namen der freude, unserer kultur, und der liebe.“

    Ich nehme dir durchaus ab, dass du das so siehst, aber es ist halt DEINE persönliche Interpretation des Willens Gottes. Woher weisst du, dass sie richtig ist und musst du dabei nicht vieles, was in der Bibel steht, ignorieren und mit welchem Recht tust du das, wenn sie doch insgesamt Gottes Wort ist? Du tust es auf der Basis deiner individuellen Entscheidung und Freiheit, geprägt vom soziokulturellen Kontext. Objektiv beweisen, dass dies tatsächlich dem wahren Willen Gottes entsprichst, kannst du wohl kaum.

    „ich darf dagegenhalten, dass genau das im sinne einer humanistischen, lebensbejahenden ethik nicht passiert. gerne wiederhole ich das beispiel des begleiteten suizids: mit berufung auf die europäischen menschenrechte wurde der begleitete suizid in einem europäischen land legalisiert. meine erfahrung zeigt, dass wissenschaftsgläubige menschen rational und mehrheitlich pro, und gottesgläubige menschen prinzipiell mehrheitlich contra stimmen. welche welt mir näher ist, erspare ich mir anzuführen.“

    An diesem Beispiel sieht man tatsächlich eines der Grundprobleme von Religion: der angebliche Willen eines angeblich existierenden Gottes wird über die Bedürfnisse, in diesem Fall über das schreckliche Leiden von Menschen gestellt. Ich sehe durchaus ebenfalls Probleme mit begleitetem Suizid, aber ich blende dabei nicht aus, was die Mehrzahl der Menschen dazu motiviert, nämlich vor allem ein schreckliches Dahinsiechen unter üblen Schmerzen und/oder völlige Verzweiflung. Du kannst es dir hier sehr einfach machen und sagen, dass sie das halt durchstehen müssen, weil sie schlicht nicht das Recht haben, ihr eigenes Leben zu beenden und damit Gottes Geschenk abzuwerten. Inwiefern das humaner und ethisch hochstehender sein soll, ist mir völlig unklar. In einer humanistischen Ethik steht eben der Mensch im Mittelpunkt und die potentielle Gefahr religiöser Vorstellungen wird hier wie gesagt sehr deutlich, weil Menschen sich einbilden, den Willen Gottes zu kennen oder aus uralten Bücher herauslesen zu können und daraus einen allumfassenden Wahrheitsanspruch ableiten. Kein Wissenschaftler kann so argumentieren, eben weil er weiß, dass definitive Beweise nicht möglich sind und wir immer Abwägungen treffen müssen.
    Meiner Ansicht nach ist es genau diese Unsicherheit und die Tatsache, dass sie für die Wissenschaft wie auch der prinzipielle Zweifel eine große Rolle spielt, weswegen Menschen Glaubenssysteme vorziehen, weil es dort scheinbar klare und eindeutige Festlegungen gibt. Ob diese richtig, human oder erfunden sind, ist zunächst mal unwichtig, allein die Tatsache, dass sie „ewig“ weil nicht hinterfragbar sind, scheint einen entscheidenden Wert zu haben.

    „jeder vergleich hinkt, trotzdem der versuch einer analogie: habe ich zwischen christlichem glauben und atheismus zu entscheiden, wähle ich den “sprung” in eine welt faszinierender offenbarung und einer nie dagewesenen liebesbezeugung eines gottes in form seines sohnes jesus, anstatt mich krankhaft abhängig zu machen von der entwicklung eines menschlich fehlbaren wissenschaftlichen und gesellschaftlichen fortschritts.“

    Wer macht sich „krankhaft“ abhängig? Die Realität ist komplex, unser Wissensstand verändert sich, wir werden ständig neu herausgefordert, das ist hochspannend und sicher nicht weniger faszinierend. Du unterstellst auch hier wieder anderen eine Art Glaubenssystem mit ehernen Dogmen und krankhaften Abhängigkeiten, weil du dir eventuell ein Leben ohne diese Dinge nicht vorstellen kannst.

  11. thema in den medien ist (oder war) u.a. „der gotteswahn“ und u.a. „der atheismuswahn“. die abschaffung, mindestens jedoch das beiseiteschieben der religionen ist das deutlich benannte ziel der atheistenschreiber. ich habe mich durch 500 seiten dawkins amüsiert, gestaunt, gequält, entsetzt, etc… und sehe, das der abschuss der religionen beabsichtigt ist: gott, götter, jesus und die kirchen sind die am häufigsten attackierten ziele. strohmann-argumente sind nicht vorhanden, meine entscheidung für gott habe ich dargelegt, und es sind unzweifelhaft die atheistenschreiber, welche die gottesfrage in die diskussion gebracht haben.

    an dieser stelle gehe ich davon aus, als naturwissenschaftliche these (aber auch nur als solche) anzuerkennen, dass die existenz gottes aus sicht der evolutonsbiologie als sehr unwahrscheilich angesehen wird. gleichzeitig sage ich, dass prominente evolutionsbiologen wohl als solisten aufspielen wollen, während die wissenschaft doch über ein ganzes orchester verfügt: unter anderem zählen wir philosophen, theologen, historiker, astronomen, kosmologen, etc dazu. somit führen wir bestenfalls eine „partionierte“ diskussion, in der partition „evolutionsbiologie diskutiert letzte fragen“.

    um die komplexität (ja, auch ich bin ein freund der komplexität!) der eigentlichen diskussion anzudeuten, lasse ich einen philosophen sprechen:

    „Daraus ergibt sich eine Assymetrie im Diskurs mit den atheistischen Positionen, die sich in ihrem Weltbild auf mathematische Naturwissenschaft stützen, da, um den rationalen Diskurs überhaupt beginnen zu können, aus logischen Gründen eine hypothetische Einräumung der Existenz Gottes, zumindest seiner Wirkungen, abverlangt werden muss. Allerdings liegt die Hauptschwierigkeit meiner Erfahrung nach darin, dass die Vertreter eines rein naturwissenschaftlichen Weltbildes selten dem Umstand ins Auge sehen können, dass eine Diskussion zwischen Theologie und Naturwissenschsft zuerst als eine Diskussion zwischen Weltbildern aufzufassen ist, und insofern als philosophische Angelegenheit beginnen muss.“ (wolfgang cernoch)

    zurück zu meinem „lebensnahen beispiel“. es geht mir genau um die verschiedenartigkeit der weltbilder, und der praktischen auswirkungen derselben. so möchte ich mein beispiel nicht als realen handlungsvorschlag, vielmehr als metapher verstanden wissen. (es haben übrigens wichtige prämissen gefehlt: ich bin als einziger dort oben, ansonsten hätte die hilfestellung für andere priorität vor allem anderen; der weg nach unten, treppenhaus etc. ist definitiv unmöglich.) die metapher will besagen, dass beispielsweise in krisensituationen der atheist auschliesslich rational-wissenschaftliche methoden einzusetzen hat, während der gläubige mensch ratio UND metaphysische mittel bemühen kann.

    so behaupte ich in diesem kontext, dass mahatma gandhis lösungen diverser krisen rational UND metaphysisch inspiriert sind (in sachen salzmonopol: das salz im meer, das nicht den briten allein gehören kann = der marsch auf die salzminen, verbunden mit gewaltfreiem widerstand; in england produzierte bekleidung lässt indien verarmen = inder weben und färben wieder im eigenen land, verbunden mit der verbrennung selbst getragener textilien britischen ursprungs; in sachen religionskrieg: spirituell motiviertes fasten gandhis = fasten als passiver widerstand gegen die blutigen auseinandersetzungen). in einer atheistisch dominierten, wissenschaftsgläubigen welt gerät dieser teil der kultur- und religionsgeschichte in vergessenheit, und wer besser als atheisten-apostel dawkins könnte für diesen wegweiser stehen: lang und breit erklärt er uns das „verbrechen“ gandhis, die teilung indiens begründet zu haben, und erhebt den atheisten nehru zum wahren humanistischen helden. das ist schlicht und einfach nicht meine welt, und je tiefer ich in die diskussion einsteige, desto mehr bedaure ich menschen wie dawkins zutiefst.

    „Ich sehe durchaus ebenfalls Probleme mit begleitetem Suizid, aber ich blende dabei nicht aus, was die Mehrzahl der Menschen dazu motiviert, nämlich vor allem ein schreckliches Dahinsiechen unter üblen Schmerzen und/oder völiger Verzweiflung. Du kannst es dir hier sehr einfach machen und sagen, dass sie das halt durchstehen müssen, weil sie schlicht nicht das Recht haben, ihr eigenes Leben zu beenden, und damit Gottes Geschenk abzuwerten. Inwiefern das humaner und ethisch hochstehender sein soll, ist mir völlig unklar.“

    danke für dein einhaken. mir wird an dieser stelle wieder einmal bewusst, wie weit die weltbilder auseinanderdriften. ganz sicher sage ich NICHT, dass sie das halt durchstehen müssen. ich schätze allerdings eine gesellschaft äusserst gering, die die freiheit und würde des einzelnen zum primat des seins erklärt. so wird von deiner oder sagen wir atheistischer seite ausgeblendet, dass es eine stark verbesserte palliativmedizin gibt, die stark leidenden menschen sehr annehmbare möglichkeiten für ihr leben bieten kann. die hospizbewegungen liefern grossartige beispiele für das zusammenspiel von spiritueller betreuung und palliativer behandlung. typisch für unsere säkulare, mehrheitlich agnostische/atheistische gesellschaft ist es, diesen einrichtungen, sowie der palliativmedizin so gut wie keine mittel angedeien zu lassen. „lebensbejahender“ humanismus heisst für mich rationale UND metapysisch begründete lösungswege zu suchen.

    „Wer macht sich „krankhaft“ abhängig? Die Realität ist komplex, unser Wissensstand verändert sich, wir werden ständig neu herausgefordert, das ist hochspannend und sicher nicht weniger faszinierend. Du unterstellst auch hier wieder anderen eine Art Glaubenssystem mit ehernen Dogmen und krankhaften Abhängigkeiten, weil du dir eventuell ein Leben ohne diese Dinge nicht vorstellen kannst.“

    der letzte satz grenzt an eine böse unterstellung, die ich auch von meiner seite nicht im sinn hatte. ich sähe dann inhumane abhängigkeiten unter den rahmenbedingungen eines rationalen weltbildes, sobald kultur-, wirtschafts- und gesellschaftsfragen ausschliesslich von naturwissenschaftlern und technokraten behandelt würden. zurück zur von uns beiden geschätzten komplexität der realität, diese nämlich führt uns wieder an meinen ausgangspunkt. der diskussionskrieg „evolutionswissenschaftler gegen religion und aberglaube“ hat sprachlich und wissenschaftlich ein recht niedriges niveau. es ist schon eine besondere vermessenheit dieser evolutionsbiologen, ALLEIN den ursprung, vielleich gar noch den sinn des lebens erklären zu wollen. theologen kann ich nur ernst nehmen, wenn sie fortschritte im diskurs mit philosophen und naturwissenschaftlern erzielen, warum sollte ich entsprechendes nicht von evolutionsbiologen erwarten dürfen?

  12. „und sehe, das der abschuss der religionen beabsichtigt ist: gott, götter, jesus und die kirchen sind die am häufigsten attackierten ziele. strohmann-argumente sind nicht vorhanden, meine entscheidung für gott habe ich dargelegt, und es sind unzweifelhaft die atheistenschreiber, welche die gottesfrage in die diskussion gebracht haben.“

    Niemand bestreitet, dass Glauben und Kirche von Dawkins et.al. attackiert werden. Nach deiner Argumentation geht das quasi nicht, solange nicht bewiesen wird, dass Gott nicht existiert und du hast mehrfach geschrieben, dass die Atheisten diesen Beweis nicht führen können, obwohl sie dazu angetreten wären. Und genau das ist, wie schon mehrfach beschrieben, eine Unterstellung deinerseits und nicht die korrekte Wiedergabe der Argumentation. Du bist bisher auch noch auf keines der Beispiele eingegangen, ich kann ja noch konkreter fragen: wie sollte man deiner Ansicht nach den Beweis einer Nichtexistenz führen, völlig egal, worum es sich handelt?

    “ gleichzeitig sage ich, dass prominente evolutionsbiologen wohl als solisten aufspielen wollen, während die wissenschaft doch über ein ganzes orchester verfügt, unter anderem zählen wir philosophen, theologen, historiker, astronomen, kosmologen…. dazu. somit führen wir bestenfalls eine “partionierte” diskussion, in der partition “evolutionsbiologie diskutiert letzte fragen”.“

    Im Zentrum steht die Methodik der Naturwissenschaft, die auf die Frage der Existenz Gottes angewendet wird. Philosophen, Theologen usw. arbeiten leider sehr selten mit diesem Instrumentarium bzw. ist es oft nicht möglich. Ich als Historiker beneide meine Kollegen auch um deren Möglichkeiten, vor allem um die Möglichkeit, falsifizierbare Hypothesen aufzustellen und die dann durch Daten belegen oder widerlegen zu können. In diesem naturwissenschaftlichen Kontext ist die Datenlage so, dass es keinerlei belastbaren Belege für die Existenz Gottes gibt, ohne dass eine endgültige Falsifizierung der Hypothese seiner Existenz methodisch möglich ist. Und genau aus diesem Grund steht Gott zusammen mit anderen übernatürlichen Phänomenen außerhalb des Erklärungsrahmens der Naturwissenschaft. Diesen bereich können Theologen usw. dann natürlich beliebig füllen, es gibt aber bisher keine Methodik, die besser zur Erklärung der Welt getaugt hat als die der Naturwissenschaft. Wenn du eine kennst, kannst du sie ja darlegen.

    Was Cernoch fordert, ist nachgerade absurd: weil Theisten keine naturwissenschaftlichen und rational nachvollziehbaren Belege beibringen können, müssen Atheisten, um einen rationalen Diskurs zu beginnen, zunächst mal von der Rationalität Abschied nehmen. Sorry, aber die Beweislast liegt immer bei dem, der etwas behauptet und das sind die Theisten, die die Existenz Gottes postulieren.

    „die metapher will besagen, dass beispielsweise in krisensituationen der atheist auschliesslich rational-wissenschaftliche methoden einsetzen kann, während der gläubige ratio UND metaphysische mittel bemühen kann.“

    Wenn belegt werden könnte, dass metaphysische Mittel überhaupt existieren und wie sie funktionieren (wie es für rationale der Fall ist), könnte das ein Gewinn sein. Ohne diese Belege sind es reine Behauptungen. Konstruiere doch mal an dem Beispiel durch, wo dort Metaphysik einen Vorteil bringen könnte?

    „in einer atheistisch dominierten, wissenschaftsgläubigen welt gerät dieser teil der kultur- und religionsgeschichte in vergessenheit, “

    Nein. Dass Glauben und Religionen Menschen und ihre Geschichte beeinflussen, bestreitet niemand, nicht einmal, dass sie auch positiven Einfluss haben können.

    „so wird von (deiner) atheistischer seite ausgeblendet, dass es eine stark verbesserte palliativmedizin gibt, die stark leidenden menschen sehr annehmbare möglichkeiten für ihr leben bieten kann. die hospizbewegungen liefern grossartige beispiele für das zusammenspiel von spiritueller betreuung und palliativer behandlung. typisch für unsere säkulare, mehrheitlich agnostische/atheistische gesellschaft ist es, diesen einrichtungen, sowie der palliativmedizin so gut wie keine mittel angedeien zu lassen. “lebensbejahender” humanismus heisst für mich rationale UND metapysisch begründete lösungswege zu suchen.“

    Auch hier wieder ein Strohmann: dass die Palliativmedizin Fortschritte macht oder dass Sterbebegleitung wichtig ist, bestreitet sicher kein Atheist. Eine andere Frage wäre schon die nach der „spritituellen Betreuung“. Willst du sie für jeden zur Pflicht machen, nach dem Motto, selbst Schuld, wenn du nicht an ein Weiterleben nach dem Tod glaubst, dann würde es dir jetzt besser gehen?

    “ ganz sicher sage ich NICHT, dass sie das halt durchstehen müssen.“

    Zu den Menschen, denen weder palliativ novh spirituell geholfen werden kann, sagst du genau das.

    „ich schätze allerdings eine gesellschaft äusserst gering, die die freiheit und würde des einzelnen zum primat des seins erklärt.“

    Das besagt nichts anderes, als dass du Freiheit und Würde eines Menschen an bestimmten Punkten eingeschränken willst/musst. Und das ist für dich dann Ausdruck einer höherwertigen Ethik?

    „ich sähe dann inhumane abhängigkeiten im rahmen eines rationalen weltbildes, sobald kultur-, wirtschafts- und gesellschaftsfragen ausschliesslich von naturwissenschaftlern und technokraten behandelt würden“

    Das ist arg nebulös, der entscheidende Punkt ist doch, ob diese Fragen auf der besten möglichen Faktenbasis diskutiert werden oder nicht, von wem, ist da zunächst mal irrelevant. Es gibt genügend Bereiche, die man nicht wirklich naturwissenschaftlich abbilden oder unterfüttern kann, das wird auch kein Atheist bestreiten. Es ist aber ein Unterschied, ob jemand eine Oper subjektiv schlecht findet oder er behauptet, dass sie im Namen Gottes verboten werden müsse, weil sonst ein Strafgericht droht.

    “ diese nämlich führt uns wieder an meinen ausgangspunkt. der diskussionskrieg “evolutionswissenschaftler gegen religion und aberglaube” hat sprachlich und wissenschaftlich ein niedriges niveau. es ist schon eine besondere vermessenheit dieser evolutionsbiologen, ALLEIN den ursprung, vielleich gar noch den sinn des lebens erklären zu wollen.“

    Worum es im Kern geht, ist, dass die bisher beste Methode zur Erkenntnisgewinnung, nämlich die der naturalistischen Wissenschaft, keine stichhaltigen Belege für die Existenz, aber sehr viele dagegen gefunden hat, was die Existenz Gottes äußerst unwahrscheinlich macht. Das mag vielen (inklusive dir) nicht gefallen und sie attackieren diese Schlussfolgerung aus verschiedenen Positionen, von denen aber nicht EINE auf einer Methodik basiert, die qualitativ vergleichbar ist, sondern die zumeist auf Dogmen und Zirkelschlüssen basiert.
    Das belegt auch das von dir angeführte Zitat erneut: bevor ich darüber reden kann, ob Gott existiert, muss ich erst mal voraussetzen, dass er existiert. So funktionert es aber nun mal nicht.

  13. schade, dass ich mich wiederholen muss. ich habe bereits vollzogen, was der philosoph als voraussetzung eines möglichen diskurses zwischen theologie und naturwissenschaften sieht, das ist die anerkennung der hypothese der anderen seite:

    „an dieser stelle gehe ich davon aus, als naturwissenschaftliche these (aber auch nur als solche) anzuerkennen, dass die existenz gottes aus sicht der evolutonsbiologie als sehr unwahrscheilich angesehen wird.“

    der beweis einer nichtexistenz der fliegenden teekanne soll nicht weiter relevant sein, dieses thema ist zum wiederholten male durch, damit wir weiterkommen.

    „…es gibt aber bisher keine Methodik, die besser zur Erklärung der Welt getaugt hat als die der Naturwissenschaft.“

    genau darauf läuft die zeitgeistige religionskritik hinaus. umgekehrt will diese aussage der philosphie, der theologie und allen anderen wissenschaften sagen, dass sie keine tauglichen mittel zur erklärung der welt hätten. korrekt muss dein satz lauten: …keine methodik, die besser zur erklärung der natur getaugt hat, als die naturwissenschaft.

    welt bedeutet nach meinem verständnis das ganze, wogegen natur im hier angesprochenen sinn nur den ausschnitt welt meinen kann, der je nach naturwissenschaftlichem erkenntnisstand eben in den jeweiligen erkenntnisbereich fällt.

    „Wenn belegt werden könnte, dass metaphysische Mittel überhaupt existieren und wie sie funktionieren (wie es für rationale der Fall ist), könnte das ein Gewinn sein. Ohne diese Belege sind es reine Behauptungen. Konstruiere doch mal an dem Beispiel durch, wo dort Metaphysik einen Vorteil bringen könnte?“

    diese beispiele müssen nicht konstruiert werden, es gibt sie wie sand am meer. bezug genommen habe ich bereits auf einen spirituellen menschen, der durch sowohl rational als auch spirituell motiviertes handeln einen ganzen kontinent von einer besatzungsmacht befreit hat. ich wiederhole meine worte:

    „so behaupte ich in diesem kontext, dass mahatma gandhis lösungen diverser krisen rational UND metaphysisch inspiriert waren (in sachen salzmonopol: das salz im meer, das nicht den briten allein gehören kann = der marsch auf die salzminen, verbunden mit gewaltfreiem widerstand; in england produzierte bekleidung lässt indien verarmen = inder weben und färben wieder im eigenen land, verbunden mit der verbrennung selbst getragener textilien britischen ursprungs; in sachen religionskrieg: spirituell motiviertes fasten gandhis = fasten als passiver widerstand gegen die blutigen auseinandersetzungen). in einer atheistisch dominierten, wissenschaftsgläubigen welt gerät dieser teil der kultur- und religionsgeschichte in vergessenheit, und wer besser als atheisten-apostel dawkins könnte für diesen wegweiser stehen: lang und breit erklärt er uns das “verbrechen” gandhis, die teilung indiens begründet zu haben, und erhebt den atheisten nehru zum wahren humanistischen helden. das ist schlicht und einfach nicht meine welt, und je tiefer ich in die diskussion einsteige, desto mehr bedaure ich menschen wie dawkins zutiefst.“

    und doch erwiderst du:

    „Nein. Dass Glauben und Religionen Menschen und ihre Geschichte beeinflussen, bestreitet niemand, nicht einmal, dass sie auch positiven Einfluss haben können.“

    denken wir doch nur eine einzige generation zurück: welcher bürger im real existierenden sozialismus der deutschen demokratischen republik hat sich denn zur rechten zeit an die erfolgreich eingesetzten mittel gandhis erinnert? der stramme sozialistisch-atheistische unterricht hat flächendeckend dafür gesorgt, dass gar nichts religös-spirituelles weitergegeben wurde, das weiss ich aus meiner eigenen verwandtschaft. westdeutsche, amerikaner und nicht zuletzt die römisch-katholische kirche mussten den ddr-bürgern auf die sprünge helfen, wenigstens den letzten kick zum fall der mauer zu vollbringen. das kulturgedächtnis der gesellschaft hängt sehr, sehr stark mit dem vorherrschenden weltbild zusammen.

    „Eine andere Frage wäre schon die nach der “spritituellen Betreuung”. Willst du sie für jeden zur Pflicht machen, nach dem Motto, selbst Schuld, wenn du nicht an ein Weiterleben nach dem Tod glaubst, dann würde es dir jetzt besser gehen?“

    pflicht ist der tod jedes spirituellen aktes. entweder ein mensch ist bereit dazu, oder eben nicht.

    …ganz sicher sage ich NICHT, dass sie das halt durchstehen müssen. „Zu den Menschen, denen weder palliativ noch spirituell geholfen werden kann, sagst du genau das.“

    ausfällig zu werden ist vergebene diskussionskultur. mein wissensstand ist, dass eine auf dem stand der aktuellen medizin betriebene palliativmedizin nur sehr wenige bedürfnisse nicht erfüllen kann.

    „Das besagt nichts anderes, als dass du Freiheit und Würde eines Menschen an bestimmten Punkten eingeschränken willst/musst. Und das ist für dich dann Ausdruck einer höherwertigen Ethik?“

    der kontext macht den unterschied. freiheit und würde sind höchst schützenswert. andererseits frage ich mich nach der gerechten einordnung, wenn die europäischen menschenrechte im sinne der freiheit und würde des einzelnen missbraucht werden.

    „Worum es im Kern geht, ist, dass die bisher beste Methode zur Erkenntnisgewinnung, nämlich die der naturalistischen Wissenschaft, keine stichhaltigen Belege für die Existenz, aber sehr viele dagegen gefunden hat, was die Existenz Gottes äußerst unwahrscheinlich macht. Das mag vielen (inklusive dir) nicht gefallen und sie attackieren diese Schlussfolgerung aus verschiedenen Positionen, von denen aber nicht EINE auf einer Methodik basiert, die qualitativ vergleichbar ist, sondern die zumeist auf Dogmen und Zirkelschlüssen basiert.“

    darum geht es eben genau nicht mehr. die künstliche erregung über die teilerkenntnisse der evolutionsbiologie wird demnächst verraucht sein. spätestens dann, wenn kompetente philosophen, theologen und andere sich inhaltlich und medial wirksam zu wort melden. den atem habe ich ganz sicher.

    für mich bleibt der immer stärker werdende eindruck, dass der leicht aus einer übertechnisierten und medienorientierten welt begründete hype um naturwissenschaftliche news ein zeitphänomen ist, betonung auf zeit. wie lang das ablaufdatum ist, vermag ich nicht zu sagen, aber es ist vorhanden.

    jeden tag erlebe ich naturwissenschaftlich orientierte menschen, die mir erklären, dass sie gar nichts beweisen müssen. (z.b. unser blog-kollege kamenin, „begrenzte wissenschaft“). gut, kein problem; dieses recht nehme ich doch auch in anspruch, und gehe voller überzeugung davon aus, dass ich in meinem bescheidenen leben in grösstmöglichem mass freude, trauer, liebe, wissen und metaphysik erleben möchte, im dienst meiner nächsten, meiner famile, und meines schöpfers. das wiederum kann ich nur, wenn ich meine rationalen UND spirituellen fähigkeiten einsetze.

  14. „schade, dass ich mich wiederholen muss. ich habe bereits vollzogen, was der philosoph als voraussetzung eines möglichen diskurses zwischen theologie und naturwissenschaften sieht, das ist die anerkennung der hypothese der anderen seite:“

    Und sagst anschließend, dass dir das egal ist, weil ein Beweis (den der Nichtexistenz Gottes) nicht geführt wurde, der aber gar nicht zu führen ist. Welchen Sinn soll es haben, eine Hypthese anzuerkennen, deren Konsequenzen aber ungeachtet der Faktenlage zu ignorieren? Der Diskurs ist deswegen erschwert, weil die Theologen von den Naturwissenschaftlern verlangen, eine qualitativ hochwertige Methodik, die aber nur innerhalb naturalistischer Parameter funktioniert, nicht mehr zu verwenden, ohne etwas im Ansatz Vergleichbares anbieten zu können.

    „der beweis einer nichtexistenz der fliegenden teekanne soll nicht weiter relevant sein, dieses thema ist zum wiederholten male durch, damit wir weiterkommen.“

    Dann solltest du aber ehrlicherweise deine diesbezügliche Argumentation streichen oder überarbeiten.

    „umgekehrt will diese aussage der philosphie, der theologie und allen anderen wissenschaften sagen, dass sie keine tauglichen mittel zur erklärung der welt hätten. korrekt muss dein satz lauten: …keine methodik, die besser zur erklärung der natur getaugt hat, als die naturwissenschaft.“

    Du unterstellst damit ja, dass dieser Hinweis falsch ist, dann solltest du aber auch die Methodik nennen, die besser oder der naturwissenschaftlichen adäquat ist.

    „welt bedeutet nach meinem verständnis das ganze, wogegen natur im hier angesprochenen sinn nur den ausschnitt welt meinen kann, der je nach naturwissenschaftlichem erkenntnisstand eben in den jeweiligen erkenntnisbereich fällt.“

    Das ist ja der eigentliche Knackpunkt: du postulierst, dass es mehr gibt als das, was innerhalb des Erkenntnisbereiches der Naturwissenschaft liegt. Hier bist du dann derjenige, der Belege vorlegen muss. Ein Agnostiker würde (IMO die wissenschaftlich „korrektere“ Ansicht, siehe auch meine vorherige Argumentation) sagen, dass es MÖGLICH ist, dass ein solcher Bereich existiert, dies aber angesichts der Faktenlage äußerst unwahrscheinlich ist. Ein Atheist geht quasi einen Schritt weiter und geht davon aus, dass ein solcher Bereich nicht existiert. Wie gesagt, in der Bringschuld sind hier diejenigen, die die Existenz Gottes behaupten und es ist ihnen bisher nicht möglich gewesen, belastbare Belege vorzubringen, zu denen philosophische und theologische Konstrukte nun mal nicht zählen können.

    „bezug genommen habe ich bereits auf einen spirituellen menschen, der durch sowohl rational als auch spirituell motiviertes handeln einen ganzen kontinent von einer besatzungsmacht befreit hat.“

    Nur wirst du den Beweis schuldig bleiben müssen, dass hier metaphysische Kräfte „gewirkt“ haben, warum Ghandis Boykottmaßnahmen funktionieren, lässt sich komplett rational und historisch erklären. Etwas vereinfacht gesagt, hat auch die GDL meines Wissens ihren erfolgreichen Streik ohne metaphysische Argumentation geführt.

    „denken wir doch nur eine einzige generation zurück: welcher bürger im real existierenden sozialismus der deutschen demokratischen republik hat sich denn zur rechten zeit an die erfolgreich eingesetzten mittel gandhis erinnert? der stramme sozialistisch-atheistische unterricht hat flächendeckend dafür gesorgt, dass gar nichts religös-spirituelles weitergegeben wurde, das weiss ich aus meiner eigenen verwandtschaft.“

    Und das soll was beweisen? Der atheistische Unterricht erfolgte im Kontext einer totalitären, selbst ebenfalls wieder pseudowissenschaftlichen Theorie. Ist Dawkins ein Kommunist?

    „westdeutsche, amerikaner und nicht zuletzt die römisch-katholische kirche mussten den ddr-bürgern auf die sprünge helfen, wenigstens den letzten kick zum fall der mauer zu vollbringen. das kulturgedächtnis der gesellschaft hängt sehr, sehr stark mit dem vorherrschenden weltbild zusammen.“

    Ja, das merkt man an diesen beiden Sätzen ganz deutlich, die, mit Verlaub, völligen Unsinn behaupten. Die RKK hat in der DDR schon rein quantitativ fast keine Rolle gespielt, es waren nahezu ausschließlich die protestantischen Kirchen, die Freiräume boten und in denen sich gewisse oppositionelle Strukturen entwickelten. Ohne die Entwicklungen in Russland (die wahrscheinlich auch von der RKK angestoßen wurden?) und die Bürgerrechtler in der DDR, die letztere aber in erster Linie reformieren und durchaus nicht gleich die Mauer öffnen wollten, wäre der Fall der Mauer wohl nicht erfolgt (und hier hätte ich dann gern das Instrumentarium des naturwissenschaftlers :)).
    Ganz abgesehen von der durchaus handfest ökonomischen Wünschen, die dann von der breiten Masse formuliert wurden. Hier spielt dir deine Fixierung auf spirituelle Komponenten einen sehr bösartigen Streich, den ich als in der DDR als Christ aufgewachsener Historiker schon nicht mehr weiter kommentieren möchte.

    „ausfällig zu werden ist vergebene diskussionskultur. mein wissensstand ist, dass eine auf dem stand der aktuellen medizin betriebene palliativmedizin nur sehr wenige bedürfnisse nicht erfüllen kann.“

    Da es hier um eine prinzipielle Frage geht, genügt schon eine einzige Person, die diese Bedingung erfüllt und zu der du dann das sagen müsstest, was du als „ausfällig“deklarierst. Also entweder du kannst beweisen, dass es eine solche Person nicht geben kann oder du sagst deutlich, was du ihr dann vorschreiben möchtest. Man kann auch noch den Fall eines Menschen nehmen, der es ablehnt, gegen Ende seines Lebens durchgängig von Apparaten und Medikamenten abhängig zu sein. Auch diese Entscheidung würdest du ihm dann verbieten müssen.

    „der kontext macht den unterschied. freiheit und würde sind höchst schützenswert. andererseits frage ich mich nach der gerechten einordnung, wenn die europäischen menschenrechte im sinne der freiheit und würde des einzelnen missbraucht werden.“

    Du windest dich hier nur aus der Frage heraus. Warum werden die Menschenrechte in diesem Fall mißbraucht und leugnest du ab, dass du in bestimmtem Situationen zu einem Menschen sagen musst, dass seine Freiheit und Würde dich nicht interessieren bzw. sie keine Rolle spielen, weil sie mit göttlichen Gesetzen kollidieren?

    „darum geht es eben genau nicht mehr. die künstliche erregung über die teilerkenntnisse der evolutionsbiologie wird demnächst verraucht sein. spätestens dann, wenn kompetente philosophen, theologen und andere sich inhaltlich und medial wirksam zu wort melden. den atem habe ich ganz sicher.“

    Wenn sie das können, umso besser für den Erkenntnisfortschritt. Aber es ist daran zu zweifeln, weil sie keine adäquaten Belege vorzuweisen haben, sondern lediglich Wunschdenken und selbstreferentielle Konzepte. Solange sie kein besseres bzw. besser funktionierendes Modell zum Verständnis der Welt anzubieten haben, werden sie weiterhin im wissenschaftlichen Kontext keine Rolle spielen können.

    „jeden tag erlebe ich naturwissenschaftlich orientierte menschen, die mir erklären, dass sie gar nichts beweisen müssen. (z.b. unser blog-kollege kamenin, “begrenzte wissenschaft”). gut, kein problem; dieses recht nehme ich doch auch in anspruch, und gehe voller überzeugung davon aus, dass ich in meinem bescheidenen leben in grösstmöglichem mass freude, trauer, liebe, wissen und metaphysik erleben möchte, im dienst meiner nächsten, meiner famile, und meines schöpfers. das wiederum kann ich nur, wenn ich meine rationalen UND spirituellen fähigkeiten einsetze.“

    Im naturwissenschaftlichen Kontext kann man nichts letztgültig beweisen, es ist schade, dass ich das immer wieder wiederholen muss, aber du scheinst das einfach ignorieren zu wollen. Und wie schon beschrieben, muss derjenige, der etwas behauptet, die Belege dafür vorweisen, deswegen muss nicht der Atheist beweisen, dass Gott nicht existiert. Du MUSST auch nichts beweisen, aber solltest dich nicht wundern, wenn man deine Sichtweise als vom naturwissenschaftlichen Standpunkt nicht ausreichend fundiert beschreibt. Deine Entscheidung ist selbstverständlich zu akzeptieren, nur ist sie halt kein Beleg dafür, dass Gott existiert. Ich kenne wiederum aus meinem Lebensumfeld sehr viele, die die von dir beschriebene atheistische Schule durchlaufen haben, was sie nicht daran hindert, ihre Familie zu lieben und ein „guter Mensch“ zu sein.

  15. ich möchte an dieser stelle zwei dinge sagen: erstens, die diskussion mit dir, auch wenn wir anzunehmenderweise kaum gemeinsame nenner finden werden, finde ich sehr gut, ich respektiere deine konsequenz in der argumentation deiner standpunkte, manche hinweise bieten auch chancen, etwas genauer nachzuforschen, etwas zu lernen, und ich kann nur hoffen, dass dies nicht nur einseitig ist (it’s no fishing for compliments, my friend).

    zweitens, die lektüre des dawkins buchs hat mich doch sehr enttäuscht. zum einen vom stil her, da wird doch sehr viel unter der gürtellinie gearbeitet, mit einem hass auf religionen, der sich ziemlich unsachlich äussert. zum anderen habe ich nicht mehr viel respekt vor evolutionsbiologen, die ihr fachgebiet vorwiegend nutzen, um ihre atheistische causa voranzutreiben. dawkins und manche seiner kollegen kommen mir ein wenig vor wie kinder, die sexualität erforschen, indem sie durchs schlüsselloch des elterlichen schlafzimmers schauen, anstatt dies über freunde, eigene erfahrungen, die natur, lektüre etc erfahren zu wollen. es bleibt ein merkwürdiger beigeschmack.

    mit anderen worten: wenn du ansprechendere buchempfehlungen in sachen atheismus hast, kann ich mein bild möglicherweise korrigieren.

    zurück zu deinen einwänden.

    „Welchen Sinn soll es haben, eine Hypothese anzuerkennen, deren Konsequenzen aber ungeachtet der Faktenlage zu ignorieren?“

    es macht sinn, die hypothese als eben naturwissenschaftliche hypothese, die nicht notwendigerweise höher als eine these philosophischer/ historischer/ theologischer art anzusetzen ist, anzuerkennen. meine universitäre ausbildung hat mich für zwei ansätze besonders sensibilisiert: systemisches und ganzheitliches denken.

    ich bin nicht karl popper & co, um das wissenschaftlich abzuhandeln, aber in meiner „weltsicht“ kann ich mir nur interdisziplinäre forschungen der genannten disziplinen vorstellen, um zu nicht nur logisch-rationalen, sondern auch ganzheitlich-realen erkenntnissen zu gelangen.

    „Wie gesagt, in der Bringschuld sind hier diejenigen, die die Existenz Gottes behaupten und es ist ihnen bisher nicht möglich gewesen, belastbare Belege vorzubringen, zu denen philosophische und theologische Konstrukte nun mal nicht zählen können.“

    an dieser stelle lautet die klare ansage: wenn die naturwissenschaft vorrangigen anspruch erhebt, die welt (unter welt – wie besprochen – verstehe ich MEHR als die naturbereiche, die naturwissenschaft mit eben ihren mitteln erfassen kann) erklären zu können, dann liegt die bringschuld bei ihr. gelingt ihr dies, was ich aufs äusserste bezweifle, dann müssten ab exakt diesem punkt alle anderen wissenschaften sich den naturwissenschaften unterordnen.

    angesichts aller faszination und überzeugungskraft, die darwin und nachfolgende forscher auf ihrem gebiet entwickelt haben, nehme ich zur kenntnis, dass man für die evolutionären sprünge mit hoher wahrscheinlichkeit keinen schöpfer postulieren muss. aus ganzheitlicher sicht, ich wiederhole mich, ist mir das zu wenig. über den punkt kommen wir vermutlich nicht hinweg, da nehme ich entsprechend in kauf, dass dieser ansatz als nicht naturwissenschaftlich-rational angesehen wird. meine weltsicht wiederum lässt gerade den ganzheitlichen ansatz als „rational“ gelten.

    „Die RKK hat in der DDR schon rein quantitativ fast keine Rolle gespielt, es waren nahezu ausschließlich die protestantischen Kirchen, die Freiräume boten und in denen sich gewisse oppositionelle Strukturen entwickelten. Ohne die Entwicklungen in Russland (die wahrscheinlich auch von der RKK angestoßen wurden?) und die Bürgerrechtler in der DDR, die letztere aber in erster Linie reformieren und durchaus nicht gleich die Mauer öffnen wollten, wäre der Fall der Mauer wohl nicht erfolgt (und hier hätte ich dann gern das Instrumentarium des naturwissenschaftlers :)).“

    da sind natürlich richtigstellungen nötig, ich korrigiere mich, in der ddr waren es protestantische kirchen, die freiräume boten. aus rk sicht will ich festhalten, dass ohne die rolle Karol Józef Wojtyłas in polen und der sowjetunion der fall des kommunismus nicht so glatt vonstatten gegangen wäre. die entwicklungen in der ddr wiederum haben viele faktoren gepägt, bis hin zu den montagsdemonstrationen… darüber hinaus soll der historiker nicht weiter gereizt werden. mein punkt war ein ganz anderer: das kulturgedächtnis von gesellschaften wird durch die jeweils vorherrschenden weltbilder ganz wesentlich beeinflusst. ich kenne die aktuelle situation der kirchen im osten nicht, würde dabei entsprechend meiner hypothese vermuten, dass nicht viel fruchtbarer boden zurückgelassen wurde.

    „Man kann auch noch den Fall eines Menschen nehmen, der es ablehnt, gegen Ende seines Lebens durchgängig von Apparaten und Medikamenten abhängig zu sein. Auch diese Entscheidung würdest du ihm dann verbieten müssen.“

    ist es nicht beängstigend, wie rigide und dogmatisch die diskussionen werden, wenn man sich in allen lebensbereichen unter das naturwissenschaftliche fallbeil axiomatischer systeme stellt?

    ich will an dieser stelle gar nichts verbieten. patientenverfügungen (nehmen wir an im sinne deines beispiels) sind eine wichtige einrichtung, die sinn macht. es gibt hier keine „römisch-katholischen axiome“. begleiteter suizid ist eine ganz klare entscheidung für den tod, um genau deinem fallbeispiel aus dem weg zu gehen, und wird von der rkk abgelehnt. und genau in diesem kontext war meine feststellung („freiheit und würde sind höchst schützenswert. andererseits frage ich mich nach der gerechten einordnung, wenn die europäischen menschenrechte im sinne der freiheit und würde des einzelnen missbraucht werden“) zu sehen. deine beispielsituation (patient hängt an maschinen…) und andere entsprechende fälle können – übrigens auch im sinne der rkk – nur von fall zu fall, wann immer möglich federführend vom betroffenen selber, gelebt werden.

    „Ich kenne wiederum aus meinem Lebensumfeld sehr viele, die die von dir beschriebene atheistische Schule durchlaufen haben, was sie nicht daran hindert, ihre Familie zu lieben und ein “guter Mensch” zu sein.“

    kein einspruch. im übrigen teile ich die einschätzung derer, die davon ausgehen, dass grundsätzlich jeder, ohne jegliche ausnahme, mit einem ethisch begründeten (überkonfessionell und ohne dogmen gedachten!) leben ein „paradiesisches“ leben nach dem tod führen wird.

  16. ergänzende anmerkungen/fragen zu meinem letzten kommentar.

    anmerkung:
    war gestern in einer ikonen-ausstellung, bulgarische ikonen 14. bis 19. jahrhundert. es ist schon beeindruckend mit welcher kontinuität und mit welchem ausdruck diese kunstwerke während einer wechselhaften geschichte entstanden sind. möchte ich nicht missen wollen.

    stichwort methodik in der geschichtswissenschaft:
    wie ist das nun in „deinem“ bereich: welche methoden sind aktuell die bedeutsamsten, und warum muss man so einen komplex, sagen wir übertriebene ehrfurcht vor den naturwissenschaftlichen methoden haben?

    anmerkung:
    abseits der methodenfrage sehe ich in einer ganz einfachen beobachtung, dass erkenntnisse und beweise in den naturwissenschaften zunehmend in einer mathematisch-statistischen formen vorgenommen werden (müssen), und daher für den laien immer weniger durchschaubar werden, somit manipulationen (wir wissen genau was sache ist, leider versteht ihr es mit euren beschränkten mitteln nur schwer) immer einfacher, vielleicht sogar zwingend werden? nochmal: das ist eine RANDbemerkung, und hat mit unserer diskussion nichts zu tun!

    stichwort ddr:
    ist es nicht bedrückend, was dieses system aus vielen seiner bürger gemacht hat, wie sehr also wirtschaftlich-gesellschaftlich-politischer druck eines zutiefst säkularen systems selbst eine gesellschaft ausspielt, die nicht von vorneherein säkular, sondern stark protestantisch war/ist?

    stichwort kirche in schwierigen zeiten:
    kirche und gläubige gemeinschaften waren imer dann am besten, wenn sie stark unter druck waren, vom anbeginn des christentums. ich freue mich geradezu auf die kommende überschwemmung europas mit atheisten, wird das doch den guten kern der kirchen wieder hervorbringen und stärken. (einzig ein perfides und pervertierendes system wie den nationalsozialismus wird uns hoffentlich erspart bleiben, denn da haben auch die kirchen eine grausam schlechte rolle gespielt.) auf, atheisten, deklariert euch (ganz im sinne dawkins) und zeigt eure gesellschaftlich-kulturelle kompetenz!

  17. „ich möchte an dieser stelle zwei dinge sagen: erstens, die diskussion mit dir, auch wenn wir anzunehmenderweise kaum gemeinsame nenner finden werden, finde ich sehr gut, ich respektiere deine konsequenz in der argumentation deiner standpunkte, manche hinweise bieten auch chancen, etwas genauer nachzuforschen, etwas zu lernen, und ich kann nur hoffen, dass dies nicht nur einseitig ist (it’s no fishing for compliments, my friend).“

    Habe ich auch nicht so verstanden. :) Ich verstehe durchaus auch deine Sichtweise und Motivation, auch, weil ich eine ganze Zeit lang in ähnlicher Art und Weise gedacht und argumentiert habe (aus meiner heutigen Sicht allerdings eben nicht „richtig“).

    „zweitens, die lektüre des dawkins buchs hat mich doch sehr enttäuscht. zum einen vom stil her, da wird doch sehr viel unter der gürtellinie gearbeitet, mit einem hass auf religionen, der sich ziemlich unsachlich äussert. zum anderen habe ich nicht mehr viel respekt vor evolutionsbiologen, die ihr fachgebiet vorwiegend nutzen, um ihre atheistische causa voranzutreiben.“

    Ich habe das Buch jetzt hier, aber noch nicht gelesen, kenne daher nur die Diskussionen darüber und teilweise ergänzende Aussagen Dawkins‘. Jenseits der Polemik muss aber letztlich trotzdem der Inhalt der Aussagen der entscheidende Punkt sein, auch wenn es sicherlich besser ist, möglichst sachlich zu bleiben.

    „dawkins und manche seiner kollegen kommen mir ein wenig vor wie kinder, die sexualität erforschen, indem sie durchs schlüsselloch des elterlichen schlafzimmers schauen, anstatt dies über freunde, eigene erfahrungen, die natur, lektüre etc erfahren zu wollen. es bleibt ein merkwürdiger beigeschmack.“

    Was du da wohl unbewusst beschreibst, ist der Vorzug einer objektiven gegenüber einer subjektiven Untersuchungsmethode. Würdest du letztere wirklich für besser halten?

    „mit anderen worten: wenn du ansprechendere buchempfehlungen in sachen atheismus hast, kann ich mein bild möglicherweise korrigieren.“

    Ehrlich gesagt nein, weil ich bisher kaum diesbezügliche Literatur gelesen habe.

    „ich bin nicht karl popper & co, um das wissenschaftlich abzuhandeln, aber in meiner “weltsicht” kann ich mir nur interdisziplinäre forschungen der genannten disziplinen vorstellen, um zu nicht nur logisch-rationalen, sondern auch ganzheitlich-realen erkenntnissen zu gelangen.“

    Da ich mich auch viel mit alternativmedizinischen Systemen beschäftige, ist „ganzheitlich“ für mich ein ziemliches Reizwort. Es signalisiert in 99% der Fälle lediglich, dass für die dahinterstehende Behauptung keine nachprüfbaren Belege vorhanden sind, man aber trotzdem verlangt, dass sie stimmt und zu glauben ist. Und ich fürchte, dass das hier eben auch nicht anders ist. Es müsste doch erst mal ein Grund, ein Mindestmaß an objektiven Belegen vorhanden sein, bevor man eine Existenz Gottes annehmen kann. Wie soll die theologische Zuarbeit für ein Experiment oder eine Datenreihe denn aussehen? Du scheinst davon auszugehen, dass es besser ist, von einer Welt jenseits der natürlich auszugehen, weil diese sozusagen quantitativ größer wäre und weil du das gern so möchtest. Aber das genügt dazu kaum. Wie gelangt man denn zu ganzheitlich-realen Erkenntnissen, wie kann man diese überprüfen, testen und sind sie potentiell falsifizierbar? Falls die letzteren Bedingungen nicht erfüllbar sind, wäre das Ergebnis lediglich Beliebigkeit.

    „an dieser stelle lautet die klare ansage: wenn die naturwissenschaft vorrangigen anspruch erhebt, die welt (unter welt – wie besprochen – verstehe ich MEHR als die naturbereiche, die naturwissenschaft mit eben ihren mitteln erfassen kann) erklären zu können, dann liegt die bringschuld bei ihr.“

    Da baust du einen weiteren Strohmann auf bzw. ist dieser Satz in sich unlogisch, denn du behauptest ja, dass die Naturwissenschaft den Anspruch erheben würde, die Welt inklusive der Bereiche, die sie nicht erfassen kann, zu erklären. Das ist aber unzutreffend. Naturalistische Wissenschaft beschränkt sich eben auf die „natürliche“ Welt und sagt epxlizit, dass sie darüber hinaus aus methodischen Gründen keine Aussagen treffen kann. Nun stellst DU aber die Behauptung auf, dass es eine Welt jenseits der natürlichen gibt, also musst DU das auch begründen. Die Erfahrung zeigt bisher, dass offenbar alles im Rahmen natürlicher und beobachtbarer Gesetzmäßigkeiten abläuft und es keine Gründe gibt, anzunehmen, dass dies irgendwo nicht der Fall ist, genau das behaupten aber letztlich Gläubige, die von Wundern ausgehen, die per Definition ja diese Gesetzmäßigkeiten auf den Kopf stellen. Simples Beispiel: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist jedes Lebewesen auf diesem Planeten gestorben oder wird einmal sterben. Du behauptest nun, dass ein Mensch von den Toten auferstanden ist, daher musst du auch Belege dafür bringen.

    Im Grunde forderst du ja bei der Sicht, dass man erst mal davon ausgehen sollte, dass Gott existiert und die Wissenschaft das erst einmal widerlegen müsse, eine Sonderstellung für deinen Glauben und deinen Gott. Abgesehen von Elfen und Kobolden müsste du in dem Fall genauso davon ausgehen, dass Zeus, Odin und Manitou existieren, solange die Wissenschaft nicht in der Lage ist, ihre Existenz nicht zu widerlegen. In diesen Fällen ist dir das aber vollkommen egal bzw, würdest du so nicht argumentieren, aber nur, weil aus deiner subjektiven, durch deinen Lebensweg geprägten Sicht der christliche Gott der „richtige“ ist. Es existieren sonst keine objektiven Gründe dafür, warum er diese Sonderstellung bekommen sollte.

    „aus ganzheitlicher sicht, ich wiederhole mich, ist mir das zu wenig. über den punkt kommen wir vermutlich nicht hinweg, da nehme ich entsprechend in kauf, dass dieser ansatz als nicht naturwissenschaftlich-rational angesehen wird. meine weltsicht wiederum lässt gerade den ganzheitlichen ansatz als “rational” gelten.“

    Dass du nicht WILLST, dass dies „alles“ ist, kann man hinnehmen, aber es ist in einem wissenschaftlichen Diskurs aus, wie ich denke, nachvollziehbaren Gründen völlig unerheblich. Ich denke, dass sich hieraus auch teilweise die atheistische Polemik erklärt: man argumentiert logisch, mit Belegen, Daten und Fakten und ab einem gewissen Punkt sagt der Diskussionspartner einfach, mir egal, ich will nicht, dass du recht hast, also hast du auch nicht recht. Das ist, wenn es wiederholt passiert (und das tut es) unheimlich nervend, weil sich dann eben herausstellt, dass letztlich gar keine Diskussion gewünscht wird, die etwas anderes als die Bestätigung der eigenen Meinung bringt.

    „mein punkt war ein ganz anderer: das kulturgedächtnis von gesellschaften wird durch die jeweils vorherrschenden weltbilder ganz wesentlich beeinflusst.“

    Das würde ich auch keinesfalls bestreiten, es traf/trifft aber auf christlich geprägte Gesellschaften genauso zu, insofern wüsste ich nicht, wo das genau relevant wäre. Bei der Ausbreitung des Christentums ist auf das heidnische kulturelle Erbe auch recht wenig Rücksicht genommen worden.

    „begleiteter suizid ist eine ganz klare entscheidung für den tod, um genau deinem fallbeispiel aus dem weg zu gehen, und wird von der rkk abgelehnt.“

    Das enthebt sie und dich doch aber nicht der Verpflichtung, dem Betreffenden gegenüber das auch zu vertreten und zu begründen. Und an der Stelle musst du zwangsläufig sagen, dass er seinen eigenen Willen und seine Würde zurückstellen und weiterleiden sollte.
    Du hast natürlich nun die für dich komfortable Situation, dass du gar nicht die Möglichkeit hast, ein solches Verbot administrativ durchzusetzen. Wenn wir uns aber einige Jahrhunderte in eine vorsäkuläre Zeit zurückversetzen, wäre dann nicht genau das passiert?

    „kein einspruch. im übrigen teile ich die einschätzung derer, die davon ausgehen, dass grundsätzlich jeder, ohne jegliche ausnahme, mit einem ethisch begründeten (überkonfessionell und ohne dogmen gedachten!) leben ein “paradiesisches” leben nach dem tod führen wird.“

    Hm, aber das ist doch sicher nicht offizielle Sichtweise der RKK und auch in der Bibel gibt es sehr viele Stellen, die das konterkarieren („niemand kommt zu Vater denn durch mich“). Diese „aufgeklärte“ Haltung hätte dir ebenfalls vor einigen Jahrhunderten in einer christlich dominierten Gesellschaft erhebliche Probleme gebracht und sie ist im Grunde, wie ich schon schrieb, eine von dir auf Basis des Zeitgeistes vorgenommene subjektive Interpretation.

  18. „Im Grunde forderst du ja bei der Sicht, dass man erst mal davon ausgehen sollte, dass Gott existiert und die Wissenschaft das erst einmal widerlegen müsse, eine Sonderstellung für deinen Glauben und deinen Gott.“

    ich für meinen teil gehe von der existenz meines gottes aus, richtig, das impliziert aber keinesfalls, dass ich seine existenz in einem diskurs vorausgesetzt wissen will. was wir allerdings für einen wissenschaftsorientierten diskurs brauchen, ist die anerkennung der hypothese, dass es einen gott geben kann, von dem in der bibel mehr als ausführlich gesprochen wird. natürlich schliesse ich damit ein, dass diese these falsifiziert werden kann! dieser punkt braucht nun wirklich nicht mehr im zentrum unseres disputs zu stehen. sollten frühere statements meinerseits andere schlüsse zulassen, distanziere ich mich ausdrücklich davon.

    weiters sage ich zu meiner glaubensposition: ich kann nicht WISSEN um die existenz meines gottes, daher bin ich zum GLAUBEN verdammt. zu den wissenschaftlichen anforderungen eines dikurses kommt also auch noch die des glaubens: aus beiden sichten kann ich gott gar nicht voraussetzen, ich kann ihn besten falls annehmen, einmal als hypothese, und einmal im glauben annehmen.

    „Da ich mich auch viel mit alternativmedizinischen Systemen beschäftige, ist “ganzheitlich” für mich ein ziemliches Reizwort. Es signalisiert in 99% der Fälle lediglich, dass für die dahinterstehende Behauptung keine nachprüfbaren Belege vorhanden sind, man aber trotzdem verlangt, dass sie stimmt und zu glauben ist.“

    die wiener luft muss wohl eine spezielle sein. hier gibt es an der „Medizinischen Universität Wien“ ein eigenständiges „Institut für Medizinische Kybernetik“, das sich mit ganzheitsmedizin im wissenschaftlichen sinn beschäftigt. und so ist es auch wien, wo es ein institut für ganzheitsforschung gibt und eine zeitschrift für ganzheitsforschung erscheint…

    meine schulzeit am jesuitenkolleg in feldkirch am schönen bodensee hat mich ganz wesentlich geprägt, im spirituellen sinn, wobei ich diese einflüsse über eine längere zeitspanne von etwa 20 jahren verdrängt hatte. ein philosophie- und ein physiklehrer sind mir besonders in erinnerung geblieben. letzterer hat bei aller strenge zu den axiomensystemen und grundsätzen seiner physik an manchen „offenen enden“ seines fachgebietes auf beeindruckende weise auf meta-physisches und auf die philosophie verwiesen…

    „Ich denke, dass sich hieraus auch teilweise die atheistische Polemik erklärt: man argumentiert logisch, mit Belegen, Daten und Fakten und ab einem gewissen Punkt sagt der Diskussionspartner einfach, mir egal, ich will nicht, dass du recht hast, also hast du auch nicht recht. Das ist, wenn es wiederholt passiert (und das tut es) unheimlich nervend, weil sich dann eben herausstellt, dass letztlich gar keine Diskussion gewünscht wird, die etwas anderes als die Bestätigung der eigenen Meinung bringt.“

    so einfach mache ich mir den diskurs nicht, das kann ich guten gewissens zurückweisen. auf die voraussetzungen eines rationalen dikurses habe ich weiter oben bereits geantwortet. auch die hinweise nach einem weiteren zitat deiner replik werden das zeigen.

    „Du scheinst davon auszugehen, dass es besser ist, von einer Welt jenseits der natürlich auszugehen, weil diese sozusagen quantitativ größer wäre und weil du das gern so möchtest. Aber das genügt dazu kaum. Wie gelangt man denn zu ganzheitlich-realen Erkenntnissen, wie kann man diese überprüfen, testen und sind sie potentiell falsifizierbar? Falls die letzteren Bedingungen nicht erfüllbar sind, wäre das Ergebnis lediglich Beliebigkeit.“

    die frage nach der falsifizierbarkeit muss ich und will ich klar positiv beantworten.

    und mit der frage nach einer verstärkt wahrnehmbaren interdisziplinären forschung von naturwissenschaft, philosophie und theologie stehe ich ja nicht allein da. teilhard de chardin war einer der bedeutenden wissenschaftler, den seine arbeit zu „ganzheitlichen“ forschungen geführt hat. lassen wir an dieser stelle (und passend zum vorangehenden absatz) einen naturwissenschaftler sprechen, der aus der physik kommend die frage nach transzendenz belebt:

    „Im Gegensatz dazu wird hier vorgeschlagen, dass Elemente der Quantentheorie, wie z.B. die Wellenfunktionen, sehr wohl die Eigenschaften einer unabhängig existierenden Wirklichkeit beschreiben und dass es nur so scheint, dass sie dies nicht tun, weil sie sich nicht auf den empirischen Teil, sondern auf den nicht-empirischen Teil der Wirklichkeit beziehen. Es ist richtig, dass Wellenfunktionen nicht die Eigenschaften von unabhängigen Objekten beschreiben, aber nur deshalb, weil sie die nicht-empirische Wirklichkeit repräsentieren, die nicht aus getrennten Objekten, sondern aus zusammenhängenden Formen besteht (Schäfer, 2006). Die Entdeckung des nicht-empirischen Teils der Wirklichkeit in den Quantenphänomenen macht es nun möglich, die platonische Sicht der Evolution in einem neuen Zusammenhang zu erörtern. Der Bereich der Formen, aus denen sich das Leben entwickelt, ist der Bereich der virtuellen Quantenzustände. Die Gesetze, nach denen dies geschieht, sind die üblichen Gesetze der Quantenphysik, nach denen sich materielle Systeme aus Quantenzuständen manifestieren. Die Entwicklung des Lebens kann nun aus einer virtuellen kosmischen Ordnung verstanden werden (Schäfer, 2004, 2006), die schon präetabliert ist, bevor sie sich in der empirischen Welt manifestiert. Die Formen des Lebens sind demnach nicht zufällig, sondern notwendig. Sie sind Aktualisierungen von Quantenzuständen, genauso wie andere Formen der Wirklichkeit. Das Erscheinen von immer komplexeren Organismen kann als deren Integration über immer größere Unterräume des kosmischen Zustandsraums verstanden werden. Weil die primäre Wirklichkeit die Natur eines Bewusstseins hat (Schäfer 2004, 2006), kann man sich vorstellen, dass die Integration über immer größere Unterräume des kosmischen Zustandsraums einer Entwicklung entspricht, die zu Lebewesen mit immer weiter entwickelten, geistigen Fähigkeiten führt. Lothar Schäfer: Versteckte Wirklichkeit. Wie uns die Quantenphysik zur Transzendenz führt (Hirzel, Stuttgart 2004)“

    ich kann hierzu keinen befund über die relevanz dieses ansatzes bringen, aber es ist für mich schon erstaunlich, wie uns immer „solisten“ oder auch solistengruppen“ aus einem fachgebiet medial nahe gebracht werden, dagegen so gut wie nie interdisziplinäre forschergruppen. aber das passt wohl zum fund-raising der jeweiligen institute und zum nobelpreis-streben der protagonisten der einzelnen disziplinen. wichtiger an dieser stelle ist mir jedoch: es widerspricht auf so offensichtliche weise jeglicher intelligenz, jedem systemischen denken, letztlich jedem tieferen verständnis von komplexität.

    „Hm, aber das ist doch sicher nicht offizielle Sichtweise der RKK und auch in der Bibel gibt es sehr viele Stellen, die das konterkarieren (”niemand kommt zu Vater denn durch mich”).“

    da komme ich nochmal auf meine jesuitische prägung zurück. „freiheit und gehorsam“ lautet die ordensregel. da steckt eine menge spannung darin, oder sagen wir dialektik, die im übrigen auch ganz wesentlich in der ganzheitsforschung ist, die kreise schliessen sich. im gehorsam darf es auch freiheit geben. das „freie denken“ der jesuiten ist mir durchaus vorbild.

    „niemand kommt zum vater denn durch mich“. brauche ich also eine art stempel (wie etwa die wegstempel am jakobsweg) von jesus, um zum ewigen leben zu kommen, wohl kaum. es muss also mit dem weg, mit den grundsätzen des lebens jesu zu tun haben. und das wort grundsatz klingt schon zu stark nach dogma, ich glaube nicht dass es jesus so sagen würde. die bergpredigt, die auch von vielen nichtgläubigen geschätzt wird, hat ihre dialektischen und metaphorischen momente, und so will ich auch dialektisch und in metaphern denken. jesus kann nicht ohne den vater (gott) gedacht werden, gott wiederum ist nach dem christlichen glauben der vater allen seins. eine jesuitische antwort ist es, wenn ich sage: die nachfolge jesu ist nicht nur ein leben in der „christlichen partition“, sondern in der ganzen schöpfung. so kann es nicht sein, dass einer, der sich im sinne und im rahmen der schöpfung bewegt, von dieser und ihren möglichkeiten von vorneherein ausgeschlossen wird. einer, der (im christlichen sinne) nicht zu glauben scheint, aber wenigstens die hypothese eines gottes (vielleicht auch seines sohnes) einräumt, kann nicht grundsätzlich vom heilsplan ausgeschlossen sein. zachäus war so ein mensch: er hat die möglichkeit eingeräumt, dass ein gott, ein messias da ist. sein leben war im christlichen sinne sündhaft, und er war in erster linie neugierig, vielleicht besser gesagt ein suchender mensch, der seine hypothese testen wollte. seine suche wurde von jesus angenommen; da ist der gedanke der gnade, um die wir wissen: unsere suche mag noch so unbeholfen und unvollständig, ja unchristlich sein, die gnade und barmherzigkeit des einen und ewigen gottes ist nie ausgeschlossen. abschliessend einige gedanken von jesuitenpater henri boulad, einem grosser mystiker, die ich leider nur sehr unvollständig wiedergeben kann:

    gott ist unendlich gross, und gleichtzeitig unendlich klein, er ist alles, und ist doch auch im kleinsten denkbaren teil anwesend, er ist oben, und er ist gleichzeitig unten, er ist vergangen, und er ist auch künftig, er war immer, und wird auch immer sein.

    wer bin ich, um dem zu widersprechen?

  19. „war gestern in einer ikonen-ausstellung, bulgarische ikonen 14. bis 19. jahrhundert. es ist schon beeindruckend mit welcher kontinuität und mit welchem ausdruck diese kunstwerke während einer wechselhaften geschichte entstanden sind. möchte ich nicht missen wollen“

    Selbst Dawkins bezeichnet sich als „cultural christian“. :) Es wird ja nicht bestritten, dass Religion/Glauben Teil der menschlichen Kultur waren/sind und meine Liebe zu Chorsinfonik (die vorwiegend geistlich ist) habe ich auch nicht verloren.

    „wie ist das nun in “deinem” bereich: welche methoden sind aktuell die bedeutsamsten, und warum muss man so einen komplex, sagen wir übertriebene ehrfurcht vor den naturwissenschaftlichen methoden haben?“

    Naja die Analyse und Interpretation von Quellen schriftlicher oder archäologischer Natur stellen im Prinzip nach wie vor die wichtigste Methode dar. Aber diese ist halt sehr viel schwerer objektiv zu betreiben als ein Experiment oder eine Sammlung von Daten, einmal in quantitativer Hinsicht (bspw. nur eine einzige Quelle, die etwas bezeugt) wie auch im Hinblick auf die Qualität bzw. die Glaubwürdigkeit. Und ich kann halt leider keine historische Situation nachstellen bzw. 1:1 auf eine andere übertragen und daraus Prognosen ableiten.

    „abseits der methodenfrage sehe ich in einer ganz einfachen beobachtung, dass erkenntnisse und beweise in den naturwissenschaften zunehmend in einer mathematisch-statistischen formen vorgenommen werden (müssen), und daher für den laien immer weniger durchschaubar werden, somit manipulationen (wir wissen genau was sache ist, leider versteht ihr es mit euren beschränkten mitteln nur schwer) immer einfacher, vielleicht sogar zwingend werden?“

    Hm, kann ich jetzt so direkt nicht nachvollziehen, aber der immense Wissenszuwachs der letzten Jahrhunderte/Dekaden macht es sicher schwieriger, Forschungsergebnisse selbst nachzuvollziehen. Aber nach meiner Erfahrung kann man auch in fremden Fachgebieten durchaus überprüfen, ob eine Untersuchung/Studie wissenschaftlicher Methodik folgt oder nicht. Außerdem sind mathematisch-statistische Beobachtungen/Belege prinzipiell eigentlich am leichtesten zu widerlegen. Ohne den Wissenschaftsbetrieb glorifizieren zu wollen, meine ich schon, dass die scientific community sich selbst der beste Kritiker ist, trotz persönlicher Eitelkeiten und Verfehlungen/Fälschungen, dank der wissenschaftlichen Methodik fallen diese Dinge früher oder später auf. Ich glaube daher auch nicht an Wissenschaftler, sondern vertraue der Wissenschaft als Methode zur Erkenntnisgewinnung.

    „ist es nicht bedrückend, was dieses system aus vielen seiner bürger gemacht hat, wie sehr also wirtschaftlich-gesellschaftlich-politischer druck eines zutiefst säkularen systems selbst eine gesellschaft ausspielt, die nicht von vorneherein säkular, sondern stark protestantisch war/ist?“

    Hm, also da müsstest du etwas genauer beschreiben, was du mit „was dieses system aus vielen seiner bürger gemacht hat“ meinst. Ich sehe am Säkularismus nichts per se Negatives, wohl aber an einer politischen Religion/Ideologie, die „auch“ säkulär ist. Ein Naturalist ist ja nicht automatisch Kommunist.

    „ich freue mich geradezu auf die kommende überschwemmung europas mit atheisten, wird das doch den guten kern der kirchen wieder hervorbringen und stärken.“

    Den guten oder den radikalen Kern? Und warum sollte es plötzlich eine „Überschwemmung“ Europas mit Atheisten geben?

    “ natürlich schliesse ich damit ein, dass diese these falsifiziert werden kann! dieser punkt braucht nun wirklich nicht mehr im zentrum unseres disputs zu stehen. sollten frühere statements meinerseits andere schlüsse zulassen, distanziere ich mich ausdrücklich davon.“

    Ich fürchte, dass ich diese Frage doch weiterhin im Zentrum des Disputes belassen muss, weil immer noch Mißverständnisse vorliegen. Potentielle Falsifizierbarkeit bedeutet nicht, dass du quasi zugestehst, dass die These falsifiziert werden könnte, sondern dass du Bedingungen dafür definieren kannst. Das ist doch das zentrale Problem bei der Frage, ob die Existenz Gottes wissenschaftlich widerlegbar ist oder nicht. Vereinfacht gesagt: als Wissenschaftler leite ich aus meiner Hypothese ab, dass in einem Experiment Ergebnis A eintreten müsste. Das Experiment MUSS aber die Möglichkeit beinhalten, dass B eintritt und wenn das geschieht, ist meine Hypothese falsifiziert (das ist die potentielle Falsifizierung). Wenn ich meine Kaffeetasse aus der Hand gleiten lasse, postuliere ich, dass sie nach unten fällt, es wäre im Rahmen dieses „Experimentes“ aber MÖGLICH, dass sie nach oben fällt und dies hätte extreme Konsequenzen für unser Verständnis der Gravitation.

    Um im Hinblick auf Gott ein solches Kriterium der Falsifizierbarkeit zu erhalten, müsstest du mindestens eine seiner Eigenschaften absolut eindeutig definieren, um daraus eine Prognose abzuleiten. Dein Boulad-Zitat illustriert perfekt, warum dieser Diskurs zum Scheitern verurteilt ist, denn aus einer solchen Gottesdefinition folgt, dass, egal, ob bei dem Experiment A oder B eintritt, die Hypothese nur bestätigt werden kann. Eine solche Überprüfung ist völlig sinnlos, weil sie keinerlei Erkenntnis bringt. Und das ist auch der Grund, warum immer gesagt/geschrieben wird, dass es „nur“ sehr unwahrscheinlich ist, dass Gott nicht existiert, für einen definitiven Negativbeweis müsste ein entsprechendes Kriterium vorhanden sein.

    Deine Position ist rein methodisch folgende: Du möchtest untersuchen, ob Gott existiert, gestehst theoretisch zu, dass als Ergebnis herauskommen KÖNNTE, dass es ihn nicht gibt, setzt aber GLEICHZEITIG seine Existenz voraus. Daher KANNST du gar kein anderes Ergebnis bekommen, als dass Gott existiert und die ganze Untersuchung und auch dein Zugeständnis ist deswegen wertlos.

    “ letzterer hat bei aller strenge zu den axiomensystemen und grundsätzen seiner physik an manchen “offenen enden” seines fachgebietes auf beeindruckende weise auf meta-physisches und auf die philosophie verwiesen…“

    Das ist im Kern das von mir schon beschriebene „Verschieben der Torpfosten“ bzw. der Lücken-Gott, der immer gerade das erklärt, was noch nicht wissenschaftlich ausreichend erklärt werden kann. Ist letzteres dann doch geschehen, sucht man sich einfach die nächste offene Frage. Das zeigt auch noch mal sehr deutlich das von mir soeben beschriebene Problem des Verzichts auf ein Falsifizierungskriterium.
    Das kann auch de Chardin oder die jetzt aktuell gern verwendete Quantenphysik nicht liefern. Auch um Belege PRO Gott zu finden, müsste er erst einmal, zumindest in Teilbereichen definiert werden und zwar eindeutig, sonst weiss man ja gar nicht, wonach man suchen sollte. Gerade bei der Quantenphysik, die auch in Esoterikkreisen sehr beliebt ist, funktioniert das nach dem Mottot: in der Quantenwelt spielen sich Dinge ab, die uns „unnormal“ erscheinen und Gott/Übernatürliches ist ebenfalls „unnormal“, also erklärt das Eine logischerweise das Andere! Man kann Gott ohne größere Probleme VOR jedes natürliche Phänomen setzen, indem man einen übernatürlichen Bereich postuliert, aber das bringt uns erkenntnismäßig in keinster Weise weiter. Die Krux aus meiner Sicht ist immer die: bringen diese Interpretationen falsifizierbare Prognosen hervor und erklären sie tatsächlich mehr als die gängige Theorie?

    “ unsere suche mag noch so unbeholfen und unvollständig, ja unchristlich sein, die gnade und barmherzigkeit des einen und ewigen gottes ist nie ausgeschlossen“

    Ich sehe das und du beschreibst das auch selbst so, als deine eigene Sichtweise, die natürlich vergleichsweise liberal erscheint. Die meisten der aktuellen atheistischen Streitschriften richten sich und ich denke, dass du das berücksichtigen solltest, gegen eine doch anders gelagerte Interpretation, die eine klare Umkehr eine Bekehrung zu Gott und das anschließende Befolgen klarer Regeln zur Voraussetzung für die Aufnahme in den göttlichen Heilsplan.

    Ich muss aber auch auf meiner Frage bezüglich der Sterbebegleitung bestehen: angenommen, du hättest die Möglichkeit, dies gesetzlich zu regeln, wie würdest du es tun? Du beschäftigst dich ja auch explizit mit derartigen Gesetzen und bekämpfst sie, argumentierst demnach nicht ausschließlich theoretisch oder moralisch in dem Sinne, dass du es zwar falsch findest, aber trotzdem nicht verbieten möchtest. Letzterer Standpunkt scheint mir aber mehr zu dem zu passen, was du hier beschreibst.

  20. Ergänzung:

    „gott ist unendlich gross, und gleichtzeitig unendlich klein, er ist alles, und ist doch auch im kleinsten denkbaren teil anwesend, er ist oben, und er ist gleichzeitig unten, er ist vergangen, und er ist auch künftig, er war immer, und wird auch immer sein.

    wer bin ich, um dem zu widersprechen?

    Um dem zu widersprechen müsstest du eine bessere Definition von Gott besitzen und die wäre auch in einem wissenschaftlichen Diskurs sehr notwendig (s.o.). Dies ist objektiv gesehen lediglich eine Ansammlung von logischen Widersprüchen, was ja den zentralen Kritikpunkt, dass Glaube zwangsläufig zumindest in Teilen (den entscheidenden) irrational und unlogisch ist, bestätigt. Warum dich diese Aussagen quasi „einschüchtern“, ist für mich nicht nachvollziehbar, es sind augenscheinlich reine Behauptungen, über die du in jedem anderen Kontext höchstens den Kopf schütteln würdest.

  21. Bleiben wir zunächst bei der Frage nach der Hypothese. Und da möchte ich beim Ausgangspunkt bleiben, der lag bekanntlich bei Dawkins‘ Beweisführung, und die möchte ich so genau wie möglich wiedergeben. Wende doch bitte die wissenschaftliche Kritik auf die folgenden Hypothesen und Erkenntnisse an, ob alle Kriterien erfüllt sind:

    These der Evolutionsbiologie, nach R. Dawkins

    Jede kreative Intelligenz, die ausreichend komplex ist, um irgendetwas zu gestalten, entsteht ausschliesslich als Endprodukt eines langen Prozesses der allmählichen Evolution.

    Naturwissenschaftliche Erkenntnis: Die Natürliche Selektion ergibt hinreichend Erklärung, dass alles intelligente Leben auf dem Planeten Erde durch Selbstorganisation entstanden ist.

    Finden sich naturwissenschaftliche Beweise, dass Lebewesen durch Selbstorganisation (Natürliche Selektion) entstehen, bedeutet das nicht notwendigerweise eine antiteleologische, also ohne Einwirken eines Gottes gestaltete, Entwicklung.

    Hypothese 2: Um die mögliche Existenz eines Gottes zu prüfen, muss sich die teleologische Selbstorganisation als zumindest sehr unwahrscheinlich erweisen.

    Naturwissenschaftliche Erkenntnis: Die Erklärung einer unwahrscheinlichen biologischen Evolution mit einem komplexen, daher noch unwahrscheinlicheren Schöpfer als Ausgangspunkt der kausalen Kette, ist nicht hinreichend.

    Hypothese 3: Um die Existenz dieser antiteleologischen Entwicklung des Lebens auf gerade unserem Planeten zu erklären, muss dieser Annahme eine möglichst hohe Wahrscheinlichkeit zugewiesen werden.

    Naturwissenschaftliche Erkenntnis: Die Natürliche Selektion, in Verbindung mit dem anthropischen Prinzip, macht deutlich, dass wir uns, trotz der sehr unwahrscheinlichen Situation, dass gerade auf unserem Planeten die Voraussetzungen für biologisches Leben gegeben sind, auf einem solchen Planeten befinden, der sich wiederum vermutlich in einem unendlichen, jedenfalls sehr grossen Universum, oder gar in einem Multiversum befindet, denn nur deshalb sind wir da und können darüber nachdenken. So klein die Minderheit der Planeten, die die notwendigen Bedingungen für Leben bieten, auch sein mag, wir halten uns auf einem ebensolchen Planeten auf.

    Kommentar Dawkins: „Wenn man diese Argumentation anerkennt, ist die Grundvoraussetzung der Religion – die Gotteshypothese – nicht mehr haltbar. Gott existiert mit ziemlicher Sicherheit nicht.“

    Mein Kommentar: Schritt 1 ist grösstenteils das Verdienst von Darwin, also nichts wirklich neues, und im wesentlichen unbestritten. Schritt 2 ist schon eher umstritten, so beispielsweise durch A.McGrath, Der Atheismuswahn, S.33. Bei Schritt 3 haben wir mindestens drei umstrittene Faktoren, zum einen das anthropische Prinzip, das teilweise als tautologisch und unwissenschaftlich zurückgewiesen wird, zum zweiten die nicht nachweisbare Unendlichkeit des Universums, zum dritten die unbewiesene These eines Multiversums. Über die Einwände der Quantenphysik haben wir bei all den Betrachtungen gar nicht gesprochen. In Summe haben wir nach heutigem Stand eigentlich nur den guten, alten Darwin, an den wir uns mit einiger Sicherheit halten können.

    Ist das wirklich überzeugend? Einfach einen Umkehrschluss zu ziehen, und zu sagen, unsere evolutionären Argumente sind so gut, damit ist die Gotteshypothese, die Grundvoraussetzung von Religion, nicht haltbar? Ist das wirklich alles an zwingenden Beweisführungen, was die an Mitteln und Erkenntnissen so reiche scientific community hervorbringt?

    Mit diesen vagen Theorien sagt man den religiösen Menschen, dass sich ihre Kultur überholt hat? Dass sie eigentlich diejenigen seien, die ihren Gott zu beweisen hätten?

    Das ist schon eine wirklich oscarreife, jedoch nicht nobelpreiswürdige Leistung der (atheistisch motivierten) Evolutionsbiologen.

  22. Machen wir es kurz, damit ich mich nicht immer wieder wiederholen muss, was ich leider müsste, weil du die grundsätzlichen Dinge, auf die ich mehrmals hingewiesen habe, nicht akzeptieren kannst/willst.

    „Ist das wirklich überzeugend? Einfach einen Umkehrschluss zu ziehen, und zu sagen, unsere evolutionären Argumente sind so gut, damit ist die Gotteshypothese, die Grundvoraussetzung von Religion, nicht haltbar?“

    Auch wenn du sie kleinzureden suchst: die Evolutionstheorie ist die beste wissenschaftliche Erklärung für die Daten und Fakten, die wir in Bezug auf die Entwicklung des Lebens im Moment haben. Du kannst problemlos übernatürliche Gründe hinzuerfinden, diese sind aber erstens unnötig und zweitens im Gegensatz zu den nachweisbaren evolutionären Mechanismen nicht nicht Belegen begründet. Du solltest vielleicht am besten mal die Fakten nennen, die nur mit Gott erklärbar und nachprüfbar wären. Solange das und die von mir bereits genannten Voraussetzungen nicht erfüllt sind, hat eine Gotteshypothese im wissenschaftlichen Kontext nichts zu suchen, weil man mit ihr nicht arbeiten kann und sie keinerlei Erkenntniszuwachs bringt. Selbst wenn du im übrigen die aktuelle Standardtheorie zur Entwicklung des Lebens widerlegen könntest, hättest du damit noch lange nicht belegt, dass deine richtig ist, du kommst nich umhin, für sie Belege und Überprüfungemöglichkeiten zu unterbreiten.

    „Ist das wirklich alles an zwingenden Beweisführungen, was die an Mitteln und Erkenntnissen so reiche scientific community hervorbringt?“

    Zum tausendsten (und hoffentlich letzten) Mal: eine absolut zwingende Beweisführung, die die Existenz Gottes widerlegt, kann und wird es nicht geben. Du klammerst dich trotz gegenteiliger Äußerungen nach wie vor an diese von dir geforderte Bedingung. Wir können in allen Wissenschaftsbereichen eine Unmenge von Erkentnissen vorweisen, die Abläufe und Phänomene auf natürlicher Basis und ohne Einfluss eines Gottes erklärt. Dieser ist schlicht nicht notwendig und was nicht notwendig ist, wird aus einer Theorie herausgestrichen. Ohne hinreichende Gründe, warum Gott aufgenommen werden muss, wird dies auch nicht wieder geschehen, zumindest innerhalb naturalistischer Wissenschaft. Wenn für DICH das Leben ohne Gott keinen Sinn macht, ist das kein intersubjektiv nachprüfbares Phänomen.

    „Mit diesen vagen Theorien sagt man den religiösen Menschen, dass sich ihre Kultur überholt hat?“

    Diese Theorien sind alles andere als vage, weil hier im Grunde alle Theorien mitzählen, deren Folgerungen u.a. dafür sorgen, was wir hier am PC sitzen und schreiben können. Du vermischst hier auch unterschiedliche Dinge, denn wo wird denn unterstellt, dass sich eine „Kultur“ überholt hat? Es wird lediglich gesagt, dass die Existenz eines höheren Wesens sehr unwahrscheiunlich ist und dass der Glaube daran nicht rationalen Gründen entspringt.

    „Dass sie eigentlich diejenigen seien, die ihren Gott zu beweisen hätten?“

    Das ist immer und in jedem Kontext so, auch das habe ich schon oft erklärt. Wenn du deine Haltung wirklich ernst meinen würdest, müsstest du auch von der Existenz von Odin, Zeus und allen möglichen Fabelwesen ausgehen, was du ja aber höchstwahrscheinlich nicht tust. Du lehnst mit Fakten gut begründete Behauptungen ab, stellst nicht begründete aber gleichzeitig als absolut und uns so lange wahr hin, bis sie widerlegt würden. Das ist unlogisch und irrational und illustriert exakt die Kritik, die Dawkins vorbringt. Ich finde es auch schade, dass du auf diese von mir schon mehrmals erwähnten Beispiele nicht wirklich eingegangen bist. Zumindest solltest du erklären können, warum du an den christlichen Gott, aber nicht an Zeus glaubst. Die Faktenlage ist bezüglich ihrer Existenz objektiv identisch, ich kann auch einen jenseitigen Olymp mit diversen Göttern postulieren und vor die Evolutionstheorie vorschalten, mit demselben Erkenntnisgewinn.

    Zusammengefasst: Glauben/Existenz Gottes sind nicht ultimativ widerlegbar, aber sie sind nicht Teil einer naturalistschen, wissenschaftlichen Weltsicht, die sich mit den beobachtbaren Phänomenen der Realität beschäftigt. Wenn du postulierst, dass es noch andere Realitäten gibt, die die Wissenschaft nicht erklären/erforschen kann, ist das deine Entscheidung und auch nicht wissenschaftlich widerlegbar. Du darsft aber dann nicht die Forderung aufstellen, dass dies eine rational begründbare Hypothese wäre. Meines Erachtens ist der Grund für die zum Teil sicher polemischen Wortmeldungen von Atheisten der Trend, diese Dinge zu vermischen, ganz speziell in den USA, nicht zuletzt auch als Folge von 9/11. Die tatsächliche/behauptete Herausforderung des „Westens“ durch eine fundamentalistische religiöse Weltsicht hat interessanterweise u.a. die Gläubigen und ihre offiziellen Vertreter dazu inspiriert, verstärkt auf eine Rückbesinnung auf die eigenen religiösen Wurzeln zu drängen. Die seltsame und beängstigende These: irrationale Ansichten bekämpft man am besten, wenn man sich auf die eigenen früheren irrationalen Ansichten besinnt. Bestimmend ist für Dawkins et. al. IMO weniger der Hass auf Religion, sondern die Befürchtung, dass diese mit Wissenschaft vermischt wird und außerdem zunehmenden Einfluss auf politisch-soziale Entscheidungen nimmt, weil es eigentlich zu unseren Errungenschaften gehört, diese Bereiche zu trennen.

    Denn auch wenn von Seiten der Kirchen religiöse Regime (Iran) verurteilt werden, kann man nicht leugnen, dass der Drang, politische Entscheidungen zu beeinflussen, ihnen inhärent ist. Und zwar nicht als EINE Stimme von vielen in einem demokratischen Diskurs, sondern als die mit dem letzten Wort, weil man nämlich Gottes Willen und bestimmte ultimative Wahrheiten besitzt. Im Gegensatz dazu steht eine auf Zweifel, Hinterfragen, objektiven Belegen und dem Verzicht auf ultimative Wahrheiten begründete rational-naturalistische Wissenschaft.

  23. deine ungeduld in ehren, doch ich kann hehre motive geltend machen.

    1. evolutionsbiologische these über die entstehung des lebens

    deinem einwand, dass hypothesen und bedingungen „vorurteilsfrei“ zu formulieren wären, um wissenschaft zu betreiben, habe ich diese „problematik“ ausgeschaltet, in dem ich die hypothesen, bedingungen und erkenntnisse des richard dawkins aufgelistet habe, um deine meinung zu SEINEM vorgehen zu hören!

    dazu habe ich nun gar nichts gehört. (dass meine meinung zu „seinen erkenntnissen“ nicht so ganz zustimmend ist, war ja eh klar ;-) !).

    „die Evolutionstheorie ist die beste wissenschaftliche Erklärung für die Daten und Fakten, die wir in Bezug auf die Entwicklung des Lebens im Moment haben.“

    das sehe ich auch so.

    unbenommen ist mir, auf gewisse (zur zeit) bestehende schwächen hinzuweisen. da sollten wir eigentlich nicht auf unlösbare differenzen stossen.

    „Du kannst problemlos übernatürliche Gründe hinzuerfinden, diese sind aber erstens unnötig und zweitens im Gegensatz zu den nachweisbaren evolutionären Mechanismen nicht nicht Belegen begründet. Du solltest vielleicht am besten mal die Fakten nennen, die nur mit Gott erklärbar und nachprüfbar wären. Solange das und die von mir bereits genannten Voraussetzungen nicht erfüllt sind, hat eine Gotteshypothese im wissenschaftlichen Kontext nichts zu suchen, weil man mit ihr nicht arbeiten kann und sie keinerlei Erkenntniszuwachs bringt.“ …

    …gut, dann sieh dir doch einmal die gotteshypothese an, die herr dawkins ins spiel bringt, die soll ja nach seinen worten „wissenschaftlich sein.

    2. gotteshypothese

    Es gibt eine übermenschliche, übernatürliche Intelligenz, die das Universum und alles, was darin ist, einschliesslich unserer selbst, absichtlich gestaltet und erschaffen hat (S.46). Um den abrahamitischen Gott miteinzuschliessen, müssen wir unsere Hypothese erweitern: Dieser Gott hat das Universum nicht nur erschaffen, sondern er ist ein persönlicher Gott, der darin oder ausserhalb davon (was immer das bedeuten mag) wohnt, und die unangenehmen Eigenschaften hat, auf die ich bereits angespielt habe: Er ist eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, blutrünstiger ethnischer Überwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober,
    rassistischer, Kinder und Völker mordender, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer launisch-boshafter Tyrann (S.45/55).

    vielleicht kannst du mir helfen, die these auf das „tatsächlich wissenschaftliche“ zu reduzieren. ausserdem fehlen noch zu überprüfende bedingungen, richtig?

    3. methoden der geschichtswissenschaft

    zur a) der quellenkritik hast du dich ja kurz geäussert. ist darin auch die sogenannte „historisch-kritische“ methode eingeschlossen, woraus besteht sie, was kann sie?
    und was ist mit b) heuristik c) textkritik d) objektivität ?
    ich würde mich sehr freuen, dazu etwas mehr an bewertung/beurteilung zu erfahren, als ich über wikipedia herausfinden kann…

    4. begleiteter suizid, apparatemedizin

    „Man kann auch noch den Fall eines Menschen nehmen, der es ablehnt, gegen Ende seines Lebens durchgängig von Apparaten und Medikamenten abhängig zu sein. Auch diese Entscheidung würdest du ihm dann verbieten müssen.“

    gesetze zu diesen „lebens- und sterbefragen“ lehne ich ab, vor allem haben wir einerseits die europäischen menschenrechte und im weiteren staatliche gesetze.
    das säkulare system will ich sicher nicht aufheben! es soll vielmehr in ethischen (von nichts anderem rede ich hier) fragen einen „wettstreit der moralischen regeln und empfehlungen“ geben. wenn – wie ich geschildert habe – die europäischen menschenrechte so interpretiert werden, dass sich ein freibrief für begleiteten suizid ergibt, stimmt (aus meiner sicht) etwas nicht mehr. da wünsche ich mir eine weitreichende diskussion säkularer und religiöser interessen!

    und im weiteren können solche fragen nur im zusammenspiel zwischen betroffenen (oder ihren vorhandenen patientenverfügungen), familien, und ärzten erfolgen, selbstverständlich im rahmen der obengenannten rechtlichen rahmenbedingungen.

  24. Ich habe absichtlich umfassender geantwortet, da ich die von dir genannte Aufzählung der Hypothesen so erst mal nicht in Dawkins Buch gefunden habe, zitierst du denn daraus? Die Kernpunkte habe ich außerdem doch eigentlich angesprochen: alles deutet auf eine Selbstorganisation des Lebens hin, für einen Schöpfer am Beginn gibt es keine Notwendigkeit (er würde außerdem die Frage aufwerfen, wer den Schöpfer geschaffen hat). Dass wir uns auf einem Planeten befinden, der Leben ermöglicht, ist ebenfalls offensichtlich, auch, dass die Bedingungen dafür nur von einer geringen Prozentzahl von Planeten erfüllt werden. Selbst, wenn das Universum nicht unendlich sein sollte oder es keine Multiversen gibt (Dawkins schreibt das durchaus im Konjunktiv), existiert trotzdem eine riesige Zahl an Planeten, darunter zumindest statistisch gesehen auch weitere, die Leben ermöglichen sollten. Wir finden ja selbst auf der Erde immmer mehr Spezies, die in extremsten Bedingungen (Druck, Temperaturen) leben können.

    Ich kann ja auch schlecht antworten, wenn du schreibst „Punkt 2 ist umstritten“, warum und mit welchen Argumenten denn? Der Grund für meine „Ungeduld“ war deine Bemerkung:
    „Finden sich naturwissenschaftliche Beweise, dass Lebewesen durch Selbstorganisation (Natürliche Selektion) entstehen, bedeutet das nicht notwendigerweise eine antiteleologische, also ohne Einwirken eines Gottes gestaltete, Entwicklung.“

    Das ist einerseits richtig, bedeutet aber eben auch, dass eine weitere Diskussion nicht viel bringen kann, weil du dich im Zweifelsfall immer hinter diesen Punkt zurückziehen kannst. Es ist dann müßig, über die Stichhaltigkeit und die Fülle der Belege für eine naturalistische Welt ohne Gotteseinfluss zu reden. Du wirst einfach immer wieder neue und weitergehende Belege einfordern und da der letzte nicht zu erbringen ist, hast du diesbezüglich „gewonnen“.

    „vielleicht kannst du mir helfen, die these auf das “tatsächlich wissenschaftliche” zu reduzieren. ausserdem fehlen noch zu überprüfende bedingungen, richtig?“

    Diese Bedingungen zu definieren, wäre deine Aufgabe. Dawkins verweist hier in zweifellos polemischem Ton auf Ereignisse und Geschichten speziell des Alten Testamentes die entsprechende Handlungen und Anweisungen Gottes nun einmal darstellen.

    Was die Methoden der Geschichtswissenschaft betrifft, ist die historisch-kritische Methode natürlich parallel, vor allem dann, wenn sie die biblischen Texte in erster Linie als literarische Texte sieht. Wie in der Historie in anderen Bereichen auch, sind es eher Traditionen als Überreste, also keine zufällig, sondern gezielte Überlieferungen, die etwas spezielles ausdrücken und weitergeben wollten, das heisst in der Regel, dass die Versuchung einer „Verbiegung“ der Tatsachen im Sinne des gewollten Effektes eher größer ist. Aber ich weiss nicht, ob das hier nicht etwas zu weit führt, das ist ja schon ein komplexes Thema und ich wüsste jetzt auch nicht, was ich ohne konkretere Fragestellung besser/anders ausführen könnte als die einschlägigen Artikel.

    Etwas mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun hat die Frage, warum die von dir vorgestellte Argumentation spezifisch auf den Gott der Bibel und nicht auf einen anderen hinweist bzw. warum du diesem den Vorzug gibst.

  25. @MountainKing
    sorry für die pause, aber die letrzte woche ging einfach nicht. jedenfalls möchte ich deine hinweise nicht einfach unbeantwortet stehen lassen!

    „Ich habe absichtlich umfassender geantwortet, da ich die von dir genannte Aufzählung der Hypothesen so erst mal nicht in Dawkins Buch gefunden habe, zitierst du denn daraus?“

    die dawkin`sche these der evolutionsbiologie findet sich auf s.46
    der rest geht aus dawkins‘ zusammenfassung auf s.222f (punkte 1-5) hervor, und ist der versuch, über diese bloss aufzählende argumentation zu einem wechselspiel von hypothese und erkenntnis zu kommen, mit genau der abschliessenden schlussfolgerung, wie dawkins sie präsentiert: „Wenn man diese Argumentation anerkennt, ist die Grundvoraussetzung der Religion – die Gotteshypothese – nicht mehr haltbar. Gott existiert mit ziemlicher Sicherheit nicht.”

    soweit mein versuch, die dawkin’sche prosa in eine annähernd wissenschaftlich-logische form zu bringen.

    mir (und anderen, die den glauben vertreten) wird ein viel strengerer massstab auferlegt, als dem so verehrten freund dawkins: der erwähnt am anfang kurz seine ‚kleine‘ hypothese, und zählt irgendwann später 6 punkte auf, wie er den stand der wissenschaft sieht, und schon hat er die religionen und gott wegrationalisiert.

    auf diesen 534 seiten habe ich das spiel mitgemacht, aber jeder kann schlussendlich zu der überzeugung elangen, dass der forschungsstand (z.b. bei den sogenannten lücken können wir darwin oder meteoriten oder gott ins spiel bringen, oder ein oder zwei oder drei dieser „faktoren“, je nach weltbild finden wir überzeugende argumente für JEDE der varianten) eigentlich dürftig ist. und das die physik auch noch antworten schuldig ist, betont sogar herr dawkins.

    weiters ist der erkenntnishorizont eindeutig begrenzt: philosophisch-logische argumente (bsp. anthropisches prinzip) passen immer dann ins konzept, wenn keine naturwissenschaftlichen ableitungen verfügbar sind, unpassende philosophische ansätze hingegen sind von vorneherin ausgeschlossen.

    den höhepunkt bilden dann behauptungen (wie z.b. diejenige, dass die annahme eines komplexen gottes keine lösung darstellen könne), die nicht gerade den gipfel rationaler beweisführungen darstellen.

    somit bleibt für mich als gesicherte erkenntnis (und etwas anderes interessiert mich nicht von den naturwissenschaften), dass darwin’s natürliche selektion die evolution erklären kann. betonung auf „kann“. der umkehrschluss, daher ist ein schöpfer auszuschliessen, funktioniert natürlich nicht.

    ausser viel zeit verloren, habe ich nichts gewonnen [kleiner dialektischer scherz zum abschluss dieser zeilen ;-) ].

    PS: natürlich habe ich eine menge zu sagen, warum der christliche gott, und doch nicht das fliegende spaghettimonster…

  26. everyone is attacked by those voices outside
    everyone shares a virus of the mind :-)

    ganz einfache Frage:

    Religion gibt es viele,jede glaubt die Wahrheit aufgrund einer Überlieferten Schrift zu kennen.

    Wissenschaft gibt es nur eine,es gibt nur eine akzeptierte Anwort auf die Evolution.
    Die immer wieder geändert,überprüft,hinterfragt,verbessert werden kann.

    Ich fände es wunderschön nach dem Leben in den Himmel zu kommen,welch trost.
    Nur leider denke ich,dass es Himmel und Hölle auf Erden gibt und wir hier leben um die
    Höllen zu verringern und die Himmel für alle Menschen auf diesem Planeten möglich zu machen.
    Ich bin Atheist weil ich denke,das wir nur ein Leben haben und dieses eine Leben dazu nutzen sollten etwas zu verbessern.
    Gibt es eine glaubwürdigere Moral?
    Als Christ könnte ich immer Beten,meine Sünden vergeben lassen,nachher im Himmel feiern.
    Als Atheist kann ich sowas nicht,ich denke das es nur ein Leben gibt und versuche dieses wunderbare Geschenk der Evolution so gut wie möglich zu nutzen.
    Ich laufe durch die Welt,die größte Sehenswürdigkeit die es gibt,und kann mich an all den Wundern erfreuen..auch wenn ich nicht glaube das der Regenbogen eine Entschuldigung Gottes für die Sinnflut ist.Auch dann wenn ich ihn verstehe,kann ich ihn wunderschön finden.

    zum Schluss noch…

    Kann Gott wirklich so abstrakt gedacht haben und einen Nacktmull kreeirt haben?

    liebe Grüße :-)

  27. @zedisdead
    „Ich bin Atheist weil ich denke,das wir nur ein Leben haben und dieses eine Leben dazu nutzen sollten etwas zu verbessern.
    Gibt es eine glaubwürdigere Moral?“

    ich bin christ, weil ich denke, dass wir dieses eine wunderbare leben haben – das uns von gott geschenkt wurde – und dieses leben dazu nutzen sollten etwas zu verbessern ;-) .

    bis auf den zwischensatz – der allerdings für mich dann doch einen gewaltigen unterschied macht – können wir mit guter moral durch dieses leben gehen, als christ und auch als atheist.

    warum macht es einen unterschied? eine kleine auswahl aus den unendlichen möglichkeiten:

    1. auch atheist dawkins hält christi leben für sehr wahrscheinlich. will ich jesus ignorieren, muss ich mir schon einige mühe geben, dies glaubwürdig zu begründen.

    2. aus der menschlichen begrenztheit heraus gesehen, auch in der wissenschaftlichen erkenntnis, gehe ich von einer „höheren instanz“ aus; durch jesus hat sich dieser gott konkret gezeigt, auf unwiderrufliche weise, die mich wirklich bewegt.

    3. atheistische gesellschaftsformen führen – über viele jahrhunderte gesehen – zwar nicht zu katastrophen wie den kreuzzügen, hexenverfolgungen etc., aber entweder zu totalitären systemen (viele dynastien chinas; oder stalin) oder zu einer völlig beliebigen, scheinbaren freiheit (spaniens „fortschrittlicher“ weg wird sich ganz von selbst korrigieren, und wie kann irgendjemand meinen, diese zu erwartenden endlosen gesellschaftlichen zickzackwege seien irgendwie begründbar?)

    usw usw usw.
    grüsse ;-) kroski

  28. Wolfgang Cernoch

    MountainKing sagt:
    18. Januar, 2008 um 10:00 Uhr nachmittags

    Der Bergkönig aus der Gespensterwelt aller Naturwissenschafter, die als Hobbyphilosophen auftreten, hat übersehen, daß
    (1) der Nachweis der Rationalität der Diskussion nicht mittels naturwissenschaftlicher Belege erfolgt, vielmehr mittels der Logik und der Semantik, folglich die Einforderung empirischer Belege an dieser Stelle eine unlogische Zumutung wäre.
    (2) naturwissenschaftliche Belege weder für die Nicht-Existenz noch für die Existenz Gottes existieren, folglich das nicht der Grund der Assymmetrie der Diskussion ist.
    (3) die Existenzweise Gottes nicht die der physischen Dinge sein muß, weshalb auch alle ontologische Gottesbeweise widerleglich sind. Folglich ist Dawkins Ansatz Angelegenheit von Privatreligionen, und betrifft nicht die mediterranen Hochreligionen.

    Schlußfolgerung: Wer Rationalität in der Physik und nicht in der Logik sucht, denkt nicht, sondert redet Belangloses. Wer Gottes Existenz beweisen will, und dazu die Physik bemüht, die definitionsgemäß aus methodischen Gründen mit Gott nichts zu tun haben kann, gleich, ob es ihn »gibt« oder nicht, macht einen Kategorienfehler. Wer das nicht bemerkt, obwohl man ihn darauf hingewiesen hat, ist weder Philosoph noch Wissenschafter, sondern Ideologe.

    Grüße

    Wolfgang Cernoch

    PS: Dawkins »Selfish Gene« ist wegen der Vermengung quasi-philosophischer Überlegungen zum Menschenbild mit Verhaltensgenetik von Harvey und Clutton-Brock aus wissenschaftlichen Gründen kritisiert worden. M. a. W., die Seriosität Dwakins ist trotz unbestreitbaren Talents als Verhaltensbiologe auch in seiner Wissenschaft nicht unbestritten.

  29. @Wolfgang Cernoch

    Danke für Ihren Kommentar!

    Ich hatte Ihre Diskusssion mit Kamenin, die um das Grundthema „Naturwissenschaften versus Philosophie“ kreiste, mit Interesse verfolgt…

    …heute darf ich mich freuen, dass Sie an der Stelle der Diskussion mit Mountainking einhaken, wo der Diskurs am selben Felsen zerschellt, sprich am Absolutheitsanspruch der Naturalisten.

    Am Ende Ihres Kommentars nehmen Sie nochmals Bezug auf Dawkins, konkret auf die Auseinandersetzung um das „Selfish Gene“: Gibt es dazu online (oder sonstig) etwas zu lesen, was Sie empfehlen können?

    Grüße aus Wien
    Stefan Kroski

  30. So hier habe ich nicht alles gelesen, aber Deine letzte Bemerkung greife ich mal auf und davon nur ein Stichwort:
    „Absolutheitsanspruch“

    Den hat in meinen Augen zunächst einmal jeder Mensch. Der Mensch ist eine Einheit von Gefühl, Verstand und Vernunft.

    Da wo die Empfindung des echten und ursprünglichen Gefühls abdressiert wurde beginnt sich der Mensch zu verhärten.

    So nach dem Motto, wenn ich schon meine Tränen immer tapfer heruntergeschluckt habe, will ich eben in dem einen Punkt Recht behalten und Recht bekommen. Die meisten Menschen benehmen sich deswegen wie trotzige kleine Kinder. Die aufgehaltene Tür zur Verständigung wird nicht wahrgenommen, man klammert sich mit der Kraft der Verzweifelten fest an dem Gitter des Allein- und Unverstandenseins fest.
    Das Ergebnis ist Dissonanz anstatt Harmonie.

    Mach es wie Jesus, der hielt auch nicht an seiner Gottheit (sprich eigener Meinung) fest. Dann haben wir eine menschlichere Welt. Wenn es Dir überhaupt darum geht. Das weiß ich ja nicht. Dass habe ich bis jetzt nur vorausgesetzt.

    Wenn Gott existiert, dann braucht er doch wohl nicht auf diese Weise von Dir verteidigt werden? Oder hältst Du ihn für so schwach, dass er das nicht selber könnte?
    Entscheidend ist doch ob Du mit Deinem ganzen Leben zeigen kannst an welchen Gott Du glaubst. Kannst Du hinhören und nachspüren und dann auch noch aussprechen, was Dein Gegenüber Dir sagt?

    Wenn zwei sich streiten freut sich der Dritte! Wer ist in diesem Falle der lachende Dritte gewesen?

  31. Wenn Gott existiert, dann braucht er doch wohl nicht auf diese Weise von Dir verteidigt werden? Oder hältst Du ihn für so schwach, dass er das nicht selber könnte?

    Stimme dir voll und ganz zu: Unser Gott braucht keine Verteidigungsreden!

    Vielleicht brauche ich sie ab und zu? Sicher sogar, ich mache da keinen Hehl daraus. Petrus hat einem Soldaten glatt ein Ohr abgehauen, als er Jesus verteidigen wollte. Ist halt auch menschlich!

    Das Ergebnis ist Dissonanz anstatt Harmonie.

    Harmonie, wo befindet sich die nochmal ? ;-)

    Entscheidend ist doch ob Du mit Deinem ganzen Leben zeigen kannst an welchen Gott Du glaubst. Kannst Du hinhören und nachspüren und dann auch noch aussprechen, was Dein Gegenüber Dir sagt?

    Da kommt eine göttliche Note (Motto: Ich weiss wie’s geht!) durch… wobei ich hinter dem Inhalt deiner Aussage stehe!Und natürlich versuche, das in die Tat umzusetzen.

    Wenn zwei sich streiten freut sich der Dritte! Wer ist in diesem Falle der lachende Dritte gewesen?

    Der Leser? Niemand? Mein Schutzengel? – Wer weiss es schon…

  32. Nein, derjenige der dann ganz schnell hinter Deinem Rücken, Dir alles raubt, was Du zu Deinem Leben brauchst, Dein Glück, Deine Lebensfreude.
    Das Reich Gottes ist da und hinein kommen nur die Armen und die Sünder.
    Für die Reichen und immer Recht habenden ist dort kein Platz, da gibt es für die ganz schlimmen das alte Burgverlies in unserem Schloss hinter dem Schweinestall.
    „Den im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen“ :)

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