And the Oscar goes to…

Oscar
…the Creator’s Enemy: Mr. Richard Dawkins!

Hey, das klingt doch fantastisch. Da können wir uns die anstrengende Sache mit Gott und der Religion vielleicht doch sparen. Aus dem Fasching bzw. Karneval heraus starten wir endgültig in Richtung völlig „befreite“ Ostern… Aber der Reihe nach. Was sind nun die good news aus der scientific community?

Jede kreative Intelligenz, die ausreichend komplex ist, um irgendetwas zu gestalten, entsteht ausschliesslich als Endprodukt eines langen Prozesses der allmählichen Evolution.

So lautet also die Hypothese der Evolutionsbiologie. Welche Erkenntnisse vermitteln uns die Biologen dazu?

Naturwissenschaftliche Erkenntnis: Die Natürliche Selektion ergibt hinreichend Erklärung, dass alles intelligente Leben auf dem Planeten Erde durch Selbstorganisation entstanden ist.

Gehen wir einmal weiter. Haben wir also diese naturwissenschaftlichen Beweise gefunden, dass Lebewesen durch Selbstorganisation (Natürliche Selektion) entstanden sind und weiter entstehen, bedeutet das nicht notwendigerweise eine antiteleologische, also ohne Einwirken eines Gottes gestaltete, Entwicklung. Aus diesem Grund brauchen wir eine weitere Annahme:

Hypothese 2: Um die mögliche Existenz eines Gottes zu prüfen, muss die teleologische bzw. antiteleologische Selbstorganisation mit signifikanten Wahrscheinlichkeiten belegt werden (bzw. ein gestaltender Gott sich als sehr wahrscheinlich oder eben unwahrscheinlich erweisen).

Naturwissenschaftliche Erkenntnis: Die Erklärung einer bereits unwahrscheinlichen biologischen Evolution mit einem komplexen (daher noch unwahrscheinlicheren) Schöpfer als Ausgangspunkt der kausalen Kette, wird als nicht hinreichende Annahme bewertet. Die Sache scheint damit „erledigt“ zu sein. Aber warum soll jetzt das Leben genau auf unserer Erde entstanden sein?

Hypothese 3: Um die Existenz dieser antiteleologischen Entwicklung des Lebens auf gerade unserem Planeten zu erklären, muss dieser Annahme eine möglichst hohe Wahrscheinlichkeit zugewiesen werden.

Naturwissenschaftliche Erkenntnis: Die Natürliche Selektion, in Verbindung mit dem anthropischen Prinzip, macht deutlich, dass wir uns, trotz der sehr unwahrscheinlichen Situation, dass gerade auf unserem Planeten die Voraussetzungen für biologisches Leben gegeben sind, auf einem solchen Planeten befinden, der sich wiederum vermutlich in einem unendlichen, jedenfalls sehr grossen Universum, oder gar in einem Multiversum befindet, denn nur deshalb sind wir da und können darüber nachdenken. So klein die Minderheit der Planeten, die die notwendigen Bedingungen für Leben bieten, auch sein mag, wir halten uns auf einem ebensolchen Planeten auf.

Na wunderbar: Intelligente Lebewesen sind da, unser Planet ist einfach so der Platz dafür, und Gott braucht es nicht – ist doch alles paletti, oder?

Mein kleiner Kommentar zu den Erkenntnissschritten:

Hypothese 1 ist grösstenteils das Verdienst von Darwin, also nichts wirklich neues, und im wesentlichen unbestritten.

Hypothese 2
ist schon eher umstritten, so beispielsweise durch A. McGrath „Der Atheismuswahn“, S.33 (Stichwort: Warum muss ein gedachter Schöpfer [aufgrund seiner hypothetisch angenommenen Komplexität von vorneherein] mit grösstmöglicher Unwahrscheinlichkeit belegt werden?).

Hypothese 3 Hier haben wir mindestens drei umstrittene Faktoren, zum einen das anthropische Prinzip, das teilweise als tautologisch und unwissenschaftlich zurückgewiesen wird, zum zweiten die nicht nachweisbare Unendlichkeit des Universums, zum dritten die unbewiesene These eines Multiversums. Über die Einwände der Quantenphysik haben wir bei all den Betrachtungen gar nicht gesprochen, dazu sollen sich Physiker äussern.

Bei all diesen Hypothesen muss einen die Erklärungskrücke in Form des anthropischen Prinzips am meistem stören. Klar, das Faktum, dass Erdenbewohner auf eben diesem Planeten über genau unsere Frage nachdenken, ist evident – aber wie sollte das denn unter der Annahme Gottes nicht möglich oder anders sein?

Es ist also eine umstrittene, eher philosophische These in Form des anthropischen Prinzips, die herangezogen wird, weil die naturwissenschaftlichen Methoden der Evolutionsbiologie alleine nicht ausreichen.

So haben wir nach heutigem Stand der Naturwissenschaft (sprich Evolutionsbiologie) eigentlich nur den durchaus bewundernswerten Charles Darwin (Erkenntnisstand 19. Jahrhundert), plus eine Reihe von eher philosophisch denn naturwissenschaftlich wirkenden Erklärungsansätzen.

Ist das wirklich überzeugend? Ist das wirklich alles an „zwingenden“ Beweisführungen, die von der an Mitteln und Erkenntnissen so reichen scientific community zu erhalten sind?

Mit diesen doch recht vagen Schlußfolgerungen sagt man den religiösen Menschen, dass sich ihre Kultur überholt hat?

Das ist nach meiner Lesart eine wirklich oscarreife, jedoch nicht nobelpreiswürdige Leistung der atheistisch motivierten Evolutionsbiologen namens Dawkins & Co.

Eine interdisziplinäre Forschung hätte in der Gottesfrage zwar genauso die Situation, dass sich die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen liesse. Aber sie könnte ausreichend Thesen aus der Philosophie, den Geschichtswissenschaften, der Theologie und den Naturwissenschaften beibringen, um zumindest, wie ihre Solistenfreunde aus der Evolutionsbiologie, zu Thesen mit hohen Wahrscheinlichkeiten zu finden.

Über .kroski

Was bewegt mich? ".kroski" widmet sich der Auseinandersetzung Christentum kontra Humanismus. Diese ist mittlerweile zum bedeutsamsten Kulturkampf in unserer Gesellschaft geworden: Atheisten, Humanisten und Naturalisten treten immer schärfer gegen jede Form von Religion auf, und die Kirchen wehren sich zunehmend dagegen. Es geht also weniger um unsere christlichen Positionen in der Auseinandersetzung mit Islam und Judentum. Vielmehr ist es die Konfrontation zwischen dem "evolutionären" Humanismus einerseits und den Kirchen andererseits, die unsere Kinder beschäftigen wird. Da möchte ich meinen kleinen Teil dazu beitragen, christliche Werte glaubwürdig zu vertreten. Grüße aus einem spannenden Leben, .kroski

Veröffentlicht am 22. Januar, 2008 in Agnostizismus, Atheismus, Christen, Christentum, Evolution, Gesellschaft, Glaube, Islam, Medien, Religion, Theismus, Wissen und mit , getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 9 Kommentare.

  1. „Finden sich naturwissenschaftliche Beweise, dass Lebewesen durch Selbstorganisation (Natürliche Selektion) entstehen, bedeutet das nicht notwendigerweise eine antiteleologische, also ohne Einwirken eines Gottes gestaltete, Entwicklung.“

    Das Wesentliche ist doch erst mal, dass man Gott dann nicht mehr als Erklärung benötigt. Wenn man Gott dann aus der Gleichung rauslässt, kann man ja darüber streiten, ob das „Wahrheit“ oder nur „Arbeitsersparnis“ ist, aber Du musst Dir vor Augen halten, was für eine Verschiebung im Weltbild das damals dargestellt hat. Viel mehr noch als Kopernikus. Lies mal Humes „Dialoge über natürliche Religion“. Du findest da 95% der heutigen atheistisch-philosophischen Debatte wieder — mit der einen Ausnahme: am Ende muss er immer auf die unerklärte Entstehung des Menschen zurückfallen.
    50 Jahre später hätte er das nicht mehr gemusst.

    „Bei Schritt 3 haben wir mindestens drei umstrittene Faktoren, zum einen das anthropische Prinzip, das teilweise als tautologisch und unwissenschaftlich zurückgewiesen wird, zum zweiten die nicht nachweisbare Unendlichkeit des Universums, zum dritten die unbewiesene These eines Multiversums.

    Das anthropische Prinzip erscheint Dir unwissenschaftlich, weil es kein naturwissenschaftliches ist, sondern das was Du sonst immer forderst: ein logisch-philosophisches. Wie wahrscheinlich Leben in unserem Universum ist, darüber gibt es wenig Definitives. Meiner Meinung nach zeigen die neueren Ergebnisse größtenteils in die Richtung, dass die grundlegende Chemie so unwahrscheinlich nicht ist. Aber Deinen Skeptizismus kannst Du Dir bewahren, bis die Wissenschaft was Genaueres rausgefunden hat.
    Wissenschaftliche Erkenntnis ist aber nicht, dass das Universum unendlich ist, wenn Du damit die Ausdehnung meinst. Entweder das Universum ist zyklisch, was es durchaus sein kann, oder es gibt eine Vielzahl von Universen — oder wir leben in dem einzigen, jemals existenten Universum. Das erste ist wissenschaftlich noch offen, und ob die anderen beiden je wissenschaftlich entschieden werden können, ist im Moment unklar. Vielleicht bleibt das eine nicht entscheidbare, „philosophische“ Frage. Aber die Antwort „Es gibt nur eins, gab nur eins, und Gott hat es gemacht“ ist nicht viel aussagekräftiger als ein ehrliches „Ich weiß es nicht.“

    Was mich wirklich, wirklich interessiert sind die angeblichen Einwände der Quantenphysik! Davon verstehe ich ein bisschen was, und die Viele-Welten-Hypothese ist ja gerade als Deutung der Quantenphysik entstanden. Von daher sehe ich jetzt die Einwände nicht, das ist doch eher ein (im Moment auch nicht beweisbares) Modell, die Schwierigkeiten der Quantenphysik zu lösen — und das Gott dabei wieder aus der Gleichung herausfällt, ist da eher ein Nebeneffekt.
    Also, wenn Du mir das erklären würdest, wär ich schon zufrieden.

    „Mit diesen vagen Theorien sagt man den religiösen Menschen, dass sich ihre Kultur überholt hat? Dass sie eigentlich diejenigen seien, die ihren Gott zu beweisen hätten?“

    Na ja, das war schon immer so: derjenige, der sagt, Du _musst_ Dich so und so verhalten, der muss das auch belegen. Das kann er durch pragmatische Argumentation. Aber wenn er das nicht will, sondern sich auf Gott beruft, _muss_ er halt darlegen, warum wir überhaupt davon ausgehen sollen, dass es Gott gibt.
    Unbelegte Handlungsaufforderungen kann ja jeder aufstellen.

  2. Nachtrag: die Viele-Welten-Hypothese ist nicht genau dasselbe wie die Multiversen-Annahme. Effektiv kommt es aber auf etwas sehr ähnliches raus.

  3. „Wenn man Gott dann aus der Gleichung rauslässt, kann man ja darüber streiten, ob das “Wahrheit” oder nur “Arbeitsersparnis” ist…“

    wenn man gott aus der gleichung rauslässt – das klingt nach einem (dem stand der wissenschaft entsprechenden) offenen ansatz, den ich gerne – jedenfalls für meine position – in anspruch nehmen möchte.

    selbst aus meinem glauben heraus könnte ich einen bzw. meinen gott niemals beweisen, kann ihn bestenfalls „annehmen“, im doppelten sinn des wortes, nämlich einerseits rational und andererseits im glauben.

    „Das anthropische Prinzip erscheint Dir unwissenschaftlich, weil es kein naturwissenschaftliches ist, sondern das was Du sonst immer forderst: ein logisch-philosophisches.“

    das ist doch eine ganz böse ;-) unterstellung. dabei hast du meine argumentativen wünsche genau richtig verstanden, ich möchte philosophie und theologie eingebunden wissen, bei diesen letzten fragen, und von daher gesehen kommt mir eine philosophisch-logisches prinzip wie das anthropische gerade recht.

    aber irgendetwas ist mir zu glatt, zu einfach, zu tautologisch an dieser aussage „dass wir uns, trotz der sehr unwahrscheinlichen Situation, dass gerade auf unserem Planeten die Voraussetzungen für biologisches Leben gegeben sind, auf einem solchen Planeten befinden, denn nur deshalb sind wir da und können darüber nachdenken.“ ich kann derzeit nichts konkretes gegen diese argumentation vorbringen, doch mein instinkt sagt mir, das ist nicht alles.

    „Entweder das Universum ist zyklisch, was es durchaus sein kann, oder es gibt eine Vielzahl von Universen — oder wir leben in dem einzigen, jemals existenten Universum. Das erste ist wissenschaftlich noch offen, und ob die anderen beiden je wissenschaftlich entschieden werden können, ist im Moment unklar. Vielleicht bleibt das eine nicht entscheidbare, “philosophische” Frage. Aber die Antwort “Es gibt nur eins, gab nur eins, und Gott hat es gemacht” ist nicht viel aussagekräftiger als ein ehrliches “Ich weiß es nicht.”

    die fragen sind nicht restlos geklärt, und – selbstverständlich – kommt es meinem weltbild gelegen, wenn es denn so bleibt.

    „Aber wenn er das nicht will, sondern sich auf Gott beruft, muss er halt darlegen, warum wir überhaupt davon ausgehen sollen, dass es Gott gibt. Unbelegte Handlungsaufforderungen kann ja jeder aufstellen.“

    die formulierung „…darlegen, warum wir von gott ausgehen sollen“ ist auch für meinen standpunkt akzeptabel. das muss man derzeit betonen, weil arrogante evolutionsbiologen und mehr noch ihre strengen jünger nicht es darzulegen, sondern es zu beweisen verlangen. beweise kann es, wie wiederholt festgehalten wurde, hinsichtlich der frage nach der existenz gottes, weder pro noch kontra geben.

    die darlegung kann jetzt und hier nicht erschöpfend erfolgen. die hinweise jedoch auf die historizität jesu; auf schriften des neuen testaments, die nur 20 jahre nach dem tod jesu erstellt wurden; auf eine botschaft, die gerne als restriktiver weg in die unmündigkeit beschrieben wird, in wirklichkeit aber ein weg in die freude und gnade des schöpfers ist; diese hinweise sollen an dieser stelle getroffen werden.

    weiters kann für die wissenschaftsgläubigen festgehalten werden: es ist (jedenfalls für mich) kein gott und gottessohn denkbar, der prinzipielle einwände gegen die wissenschaften hätte. so wie menschen und kirchen immer wieder gegen die schöpfung und den geist gottes gearbeitet haben, sind die folgen mancher wissenschaftlicher erkenntnisse ausgenommen von diesem „wohlwollenden ansatz“. in diesen fällen (für extreme auswüchse wie z.b. klonen von tieren und menschen) sind ethische regelungen gefragt: die können säkularen, oder (aus meiner sicht besser) christlichen ursprungs sein, das ist dann die frage, die es jeweils zu klären gilt.

  4. @kamenin
    die einwände der quantenphysik waren nicht direkter bestandteil meines postings, das ist auch am allerwenigsten mein terrain.

    gefunden habe ich kürzlich hinweise auf eine neuere publikation, wo ausgehend von der quantenphysik ein schluss in richtung transzendenz vorgenommen wird:

    “Im Gegensatz dazu wird hier vorgeschlagen, dass Elemente der Quantentheorie, wie z.B. die Wellenfunktionen, sehr wohl die Eigenschaften einer unabhängig existierenden Wirklichkeit beschreiben und dass es nur so scheint, dass sie dies nicht tun, weil sie sich nicht auf den empirischen Teil, sondern auf den nicht-empirischen Teil der Wirklichkeit beziehen. Es ist richtig, dass Wellenfunktionen nicht die Eigenschaften von unabhängigen Objekten beschreiben, aber nur deshalb, weil sie die nicht-empirische Wirklichkeit repräsentieren, die nicht aus getrennten Objekten, sondern aus zusammenhängenden Formen besteht (Schäfer, 2006). Die Entdeckung des nicht-empirischen Teils der Wirklichkeit in den Quantenphänomenen macht es nun möglich, die platonische Sicht der Evolution in einem neuen Zusammenhang zu erörtern. Der Bereich der Formen, aus denen sich das Leben entwickelt, ist der Bereich der virtuellen Quantenzustände. Die Gesetze, nach denen dies geschieht, sind die üblichen Gesetze der Quantenphysik, nach denen sich materielle Systeme aus Quantenzuständen manifestieren. Die Entwicklung des Lebens kann nun aus einer virtuellen kosmischen Ordnung verstanden werden (Schäfer, 2004, 2006), die schon präetabliert ist, bevor sie sich in der empirischen Welt manifestiert. Die Formen des Lebens sind demnach nicht zufällig, sondern notwendig. Sie sind Aktualisierungen von Quantenzuständen, genauso wie andere Formen der Wirklichkeit. Das Erscheinen von immer komplexeren Organismen kann als deren Integration über immer größere Unterräume des kosmischen Zustandsraums verstanden werden. Weil die primäre Wirklichkeit die Natur eines Bewusstseins hat (Schäfer 2004, 2006), kann man sich vorstellen, dass die Integration über immer größere Unterräume des kosmischen Zustandsraums einer Entwicklung entspricht, die zu Lebewesen mit immer weiter entwickelten, geistigen Fähigkeiten führt. Lothar Schäfer: Versteckte Wirklichkeit. Wie uns die Quantenphysik zur Transzendenz führt (Hirzel, Stuttgart 2004)”

    es ist für mich schon erstaunlich, wie uns immer “solisten” oder auch „solistengruppen“ aus einem fachgebiet medial nahe gebracht werden, die meist nur aus ihrem begrenzten fachgebiet heraus zu uns sprechen. dagegen erleben wir so gut wie nie interdisziplinäre forschergruppen. aber das passt wohl zum fund-raising der jeweiligen institute und zum nobelpreis-streben der protagonisten der einzelnen disziplinen.

    wichtiger an dieser stelle ist mir jedoch: es widerspricht auf so offensichtliche weise jeglicher intelligenz, jedem systemischen denken, letztlich jedem tieferen verständnis von komplexität.

  5. Erst zur Quantensache, Rest kommt später.
    Der zentrale Satz, um den sich alles dreht, ist doch: „Die Entwicklung des Lebens kann nun aus einer virtuellen kosmischen Ordnung verstanden werden (Schäfer, 2004, 2006), die schon präetabliert ist, bevor sie sich in der empirischen Welt manifestiert.“ Na gut, das ist Philosophie, also Ansichtssache ;) Aber der Satz enthält gar nichts über Quantenphysik. Im Übrigen Zitat wird nur versucht, Quantenphysik damit in Übereinklang zu bringen. Also A) Es mach schon mal wenig Sinn, von Einwänden der Quantenmechanik zu reden, wenn QM hier nur instrumental verwendet wird, um eine andere Theorie zu stützen; nicht um irgendwas zu widerlegen.

    B) Es werden quantenmechanische Begriffe verwandt, aber mit Physik hat das wenig zu tun. Die Wellenfunktion ist nicht-empirisch? Die Wellenfunktion ist sogar hoch empirisch. Der Autor meint vielleicht irgendwas wie „dinglich“, ich weiß es nicht. Die Wellenfunktion beschreibt auch getrennte Objekte, keine Formen; allerdings können die wellenmechanisch natürlich anders „überlagern“. Die Wellenfunktion hat eine Form, aber sie beschreibt keine.
    Also, ich weiß nicht, ob Du das Problem siehst, das auch Deine letzten Fragen beantwortet: der Autor hat einfach keine Ahnung von echter Quantenphysik, benutzt aber die Termini zur freien Assoziation, um damit seine Ansicht zu „belegen“.
    Beispiel:

    Der Bereich der Formen, aus denen sich das Leben entwickelt, ist der Bereich der virtuellen Quantenzustände.

    Hast Du das verstanden? Ich nicht. Er sagt nicht, was für Formen das sein sollen. Er sagt nicht, was er in dem Zusammenhang unter Leben versteht. Er schafft keine Verbindung zwischen beiden Begriffen. Er erklärt nicht sein Verständnis des Wortes virtuell, noch des Wortes Quantenzustand. Es überliest sich halbwegs plausibel, aber wenn man drüber nachdenkt, steckt in dem Satz keine festmachbare Aussage.

    Ich könnte jetzt weiter zitieren und Unklarheiten auflisten, wollte ich auch erst, aber eigentlich könnte ich hinter jeden das Gleiche schreiben: Hier werden quantenphysikalische Begriffe entgegen ihrer Definition und entgegen ihrer physikalisch verstandenen Eigenschaften verwendet. Wenn man die Begriffe kennt, ergibt kein Satz einen Sinn. Ich weiß zwar, was er für ein Bild in seinem Kopf hat, wenn er schreibt „Integration des kosmischen Zustandsraums“ — aber ich weiß auch, dass die Begriffe, wie er sie verwendet, leer sind und nur den Anschein von Plausibilität haben.

    Und das ist eben das Problem, das wir hätten, wenn wir mit Herrn Schäfer zusammenarbeiten wollten: es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen jemanden, der genug Vokabular aufgeschnappt hat, um Quantenbegriffe in seine Diskussion zu streuen; und jemanden, der ernsthaft Quantenphysik betreibt. Um mit Herrn Schäfer über die echten Effekte von Quantenphysik zu philosophieren, müsste er erst mal solide die Physik dahinter verstanden haben. Und dazu müsste er erst mal verstehen wollen, dass QP nicht einfach eine Metapher ist, die er zu seiner Beweisführung nach Belieben gebrauchen kann. Erst kommt die Physik: dann die Deutung. Umgekehrt hat man nur eine Behauptung und gar keine Physik, wie eben hier.

    Dein Vorwurf müsste also eigentlich an die Philosophen gehen, dass die nicht bereit sind, erst einmal die Physik zu verstehen, bevor sie sich Gedanken machen, was man philosophisch darüber aussagen kann.

  6. danke für die „begutachtung“. wer sich mit popper beschäftigt hat, muss deswegen weder ein guter philosoph sein, noch etwas von quantenphysik verstehen, in fragen der physik will ich mich hier auf dein urteil verlassen.

    es läuft doch wieder darauf hinaus, dass nur ein wirklich fundiertes interdisziplinäres forschen sinn machen kann… and yes, i am here to blame this damned philosopher and his ignorance to quantum physics ;-) !

    nach deinem wissensstand, ergeben sich da aus dem aktuellen forschungsstand der quantenphysik keine besonderen „wissenslücken“, soll heissen offene fragen?

    noch eine andere offene frage (aus einem anderen posting), die ich gleich anschliesse: wie sieht die naturwissenschaft die geschichtswissenschaften, in der methodenfrage? hast du eine meinung zu den methoden und methodenunterschieden der genannten wissenschaftsrichtungen?

  7. zu #3: „Gott aus der Gleichung rauslassen“, mehr fordere ich nicht. Ich kenne auch sonst keinen Atheisten, der durch die Wohnung ziehen will, um Kruzifixe und Kreuze einzusammeln. Ich verstehe zwar, dass manche dieser Ängste zwar durch die leidenschaftliche öffentliche Debatte über Gott ausgelöst werden, aber das ist dann meist ein Missverständnis: die naturwissenschaftliche Argumentation ist halt in sich respektlos und zielorientiert, eine sehr effektive, aber vom Menschlichen betrachtet manchmal vielleicht brutal wirkende Ausselektion ineffektiver Erklärungen.

    Was aber die „darlegende Begründung des Glaubens“ angeht: erstens kommst Du damit genau in die Wahrscheinlichkeitsabwägungen, die Du vorher sehr vehement Dawkins vorgeworfen hast („Geschichte der Evangelien macht Wahrheistsanspruch Jesu wahrscheinlicher“ — was ich übrigens nur bedingt so sehe). Zum anderen ist die Frage, wieviel Darlegung oder Nachweis Du für einzelne Forderungen brauchst. In der Debatte zum Klonen z.B. gibt es eine Menge humanistischer Argumente, die man dagegen vorbringen kann (wie auch für stark begrenzte Anwendungen dafür); da ist die Frage, ob ein rein religiöses Nein überhaupt was zur Debatte beiträgt, wenn es sich nicht gleichsam auf argumentierende Ethik beruft.
    Das siehst aber schon anders aus, wenn es um persönliche Freiheitsrechte geht: wäre ich homosexuell, hätte ich vermutlich ein großes Problem damit, meine Orientierung von US-Evangelikalen strafrechtlich verfolgen zu lassen, bzw.: ich würde da schon sehr auf einem schlüssigen Beweis drängen, dass die Sache mit Gott mehr ist als eine Menschenerfindung. Und der Beweis kann eben dann auch nicht erbracht werden.

    Mit einer religiösen Argumentation kommst Du damit aber immer in die Schwierigkeit, aus Unbeweisbarem klare Verhaltensregeln ableiten zu wollen — in der tatsächlichen Debatte um Ethik wirst Du dann kaum umhinkommen, Dich auch in die Niederungen ethischer Abwägungen zu begeben wie jeder andere auch.
    Bestenfalls ist die Berufung auf Gott dann eine Anspielung auf die Tradition einer Ansicht und damit vielleicht auf ihre Bewährtheit, was im zutreffenden Fall die Debatte leicht verschieben mag. Aber auch das hat Grenzen.

  8. Also ich wäre schon interessiert, wie Du Dir interdisziplinäres Forschen vorstellst — ganz real, im alltäglichen Wissenschaftsbetrieb, nicht ideel. Die Naturwissenschaft steht ja unter relativ vielen Sachzwängen, schon methodisch. Man kann nicht alles zu einem beliebigen Zeizpunkt untersuchen, man geht immer von bestehenden Modellen aus, die man überprüft und weiterentwickelt. Ich kann mir bei uns im Institut nur schwer vorstellen, welche Rolle ein Hausphilosoph oder -theologe da spielen sollte. Wir sprechen doch von einer konstruktiven Rolle, nehme ich an.

    Klar hat unser Forschungsstand in der Quantenmechanik Verständnislücken. Aber das ist so ziemlich das Unbesondertste, was es gibt. QM ist ja selber sehr erfolgreich aus so einer Verständnislücke entstanden. Wir werden nie an einen Punkt kommen, in dem menschliches Verständnis keine Grenzen mehr hat, hinter dem man nicht prinzipiell Metaphysisches reinvermuten kann. Nur bisher wurden solche Vermutungen noch immer vom Fortschritt überholt. Und nur die Tatsache, dass ich eine Frage (noch) nicht naturalistisch beantworten kann, heißt ja nicht, dass die Berufung auf Übernatüliches wirklich eine Erkenntnis oder Wahrheit darstellt.

    Die Geschichtsfrage hatte ich doch meiner Meinung nach in dem Thread bei mir beantwortet; ist vielleicht in den anderen Kommentaren untergegangen. Hier noch mal als Kopie, es sei denn, Du wolltest das noch konkretisiert haben:

    Es gibt kein “grundsätzlichen” Einwände. Geschichtswissenschaft ist offensichtlich notwendig und verfügt über eine Vielzahl instrumentaler Hilfswissenschaften zur Aufklärung ihrer Fragen. Die sind allerdings, ganz ohne Schuld von Historikern, zwangsläufig begrenzt. Man kann halt nicht nach Belieben mehr Daten sammeln, indem man einfach zurück ins Labor geht und den Aufbau verändert. Und dass man sich mit komplexen Strukturen menschlicher Gesellschaften beschäftigen muss, macht das Ganze nicht einfacher.
    Ich habe selber mal nebenher Geschichte studiert und weiß um die Schwierigkeiten, aber auch um die Möglichkeiten.

    Wissenschaftlich sehe ich natürlich schon ein Primat der Naturwissenschaften, einfach weil die Methodik eindeutiger und ergiebiger ist — nicht weil Historiker schlechtere Wissenschaftler wären. Wenn also Historiker behaupten würden, dass Inder früher ihre Teppiche mit Gedankenkraft zum Fliegen gebracht hätten, würde ich sehr, sehr außergewöhnliche Beweise dafür verlangen, bevor ich das glauben oder mich um eine Revidierung des wissenschaftlichen Weltbilds sorgen würde.

  9. „Was aber die “darlegende Begründung des Glaubens” angeht: erstens kommst Du damit genau in die Wahrscheinlichkeitsabwägungen, die Du vorher sehr vehement Dawkins vorgeworfen hast (”Geschichte der Evangelien macht Wahrheistsanspruch Jesu wahrscheinlicher” — was ich übrigens nur bedingt so sehe).“

    mein „vorwurf“ ist dergestalt, dass ich manchen evolutionsbiologen vorwerfe, uns erkenntisse als „naturwissenschaftlich (!) gesichert (!)“ zu verkaufen, die in wirklichkeit bestenfalls statistisch „gesichert“ sind, und deren „naturalistische sicherheit“ ganz wesentlich durch philosophisch-logische thesen gestützt werden muss.

    gegen wahrscheinlichkeitsabwägungen – diese entsprechen offensichtlich dem aktuellen naturalistischen forschungswesen – kann ich vernünftigerweise nichts vorbringen. aber ich beanspruche das recht auf anerkennung der wahrscheinlichkeitsabwägungen entsprechend vehement für geschichtswissenschaften und theologie!

    diese forderung ist trivial, kann man einwenden. fakt ist aber, dass beide wissenschaften gerade aufgrund von wahrscheinlichkeitsabwägungen eher lächerlich gemacht werden! dies wollen wir natürlich bei den hehren naturwissenschaften nicht machen – aug um aug, zahn um zahn… ist ja von gestern ;-) – und das ist der preis des heutigen forschungsstandes: wir müssen uns alle mit wahrscheinlichkeiten zufrieden geben.

    „Zum anderen ist die Frage, wieviel Darlegung oder Nachweis Du für einzelne Forderungen brauchst. In der Debatte zum Klonen z.B. gibt es eine Menge humanistischer Argumente, die man dagegen vorbringen kann (wie auch für stark begrenzte Anwendungen dafür); da ist die Frage, ob ein rein religiöses Nein überhaupt was zur Debatte beiträgt, wenn es sich nicht gleichsam auf argumentierende Ethik beruft.“

    Was ist denn bitte „ein rein religiöses nein“. oder anders gesagt: was ist denn theologie anderes, als ein konstantes hinterfragen der schriften vor allem auch auf ihren ethischen gehalt, und wie diese ethischen folgerungen auf heutige fragen angewendet werden können? bei aller „langsamkeit“ der laufenden exegese, hier wird konstant an den schriften und ihrer auslegung gearbeitet.

    dies hebt sich ganz wohltuend vom isalm ab, der überhaupt kein quellenstudium zulässt! auch die jüdische lehre sehe ich in auslegungsfragen viel rigider! und darüber hinaus ist die christliche religion (der name sagt es schon) die einzige, die von einem gott der erlösung spricht, der „nicht gleichgültig seinen geschäften nachgeht“. vielmehr hat er seinen eigenen sohn zu uns menschen geschickt, der uns u.a. anhand der bergpredigt ein äusserst anspruchsvolles ethisches erbe hinterlassen hat. bei aller scheinbaren „unbeweglichkeit“ der christuskirchen: sie sind also die einzigen unter den monotheistischen glaubensformationen, die 1. durchaus „bewegliche“ regeln (nochmal die zentrale bergpredigt als hinweis) aufweisen, die 2. über tod und auferstehung christi unwiderruflich das ewige leben bezeugen, und die 3. über eine „immer in Bewegung befindliche Exegese“ verfügen! so sehen in etwa die leitgedanken aus, aus denen ich im übrigen den führungsanspruch der ek und rkk, also der christlichen kirchen ableite.

    „Das siehst aber schon anders aus, wenn es um persönliche Freiheitsrechte geht: wäre ich homosexuell, hätte ich vermutlich ein großes Problem damit, meine Orientierung von US-Evangelikalen strafrechtlich verfolgen zu lassen, bzw.: ich würde da schon sehr auf einem schlüssigen Beweis drängen, dass die Sache mit Gott mehr ist als eine Menschenerfindung. Und der Beweis kann eben dann auch nicht erbracht werden.“

    da sehe ich aber etwas verworrene argumentationsketten ;-) ausser streit ist zunächst, dass in europa die menschenrechte und die christliche ethik immer wieder auf kompatibilität zu prüfen sind. es bringt doch nichts, immer über die schlechtesten fälle (z.b. us-evangelikale) zu sprechen, wenn wir zukunftsweisende ansätze haben. konkret sind bischöfe in meinem umfeld viel offener gegenüber homosexuellen geworden (entgleisungen bzw. herabwürdigungen wie „krankheit“ etc. sind längst in weite ferne gerückt), der einzig verbliebene streitboden ist die familie bzw. ehe: und da macht die kirche von ihrem recht gebrauch, in der ehefrage nicht gleich zu behandeln, was nicht gleich ist. eine interpretation der menschenrechte kann das möglicherweise als ungerecht erachten, verlässt aber hier säkularen boden, um sich in kirchenrechtliche belange der kirchlichen eheschliessung einzumischen… der langen rede kurzer sinn: dieser wettstreit der kirchlichen und säkularen argumente und rechtsinstitute ist doch gesellschaftlich akzeptiert und darf eigentlich kein thema sein, mit der beidseitigen einschränkung, dass kirchen bei säkularen regelungen und staatliche institutionen bei kirchenrechtlichen fragen eben nur kommentarfunktion haben.

    „…dass die Sache mit Gott mehr ist als eine Menschenerfindung. Und der Beweis kann eben dann auch nicht erbracht werden. Mit einer religiösen Argumentation kommst Du damit aber immer in die Schwierigkeit, aus Unbeweisbarem klare Verhaltensregeln ableiten zu wollen — in der tatsächlichen Debatte um Ethik wirst Du dann kaum umhinkommen, Dich auch in die Niederungen ethischer Abwägungen zu begeben wie jeder andere auch.“

    die sache mit gott musss ich nicht beweisen, da waren wir uns doch einig? die begründung für einen christlichen gott im weiteren habe ich oben in groben zügen ausgeführt. so führt mich mein weg ganz klar zu einer christlichen ethik. und auf dieser grundlage stimme ich schlussendlich zu, wenn du sagst: „in der tatsächlichen Debatte um Ethik wirst Du dann kaum umhinkommen, Dich auch in die Niederungen ethischer Abwägungen zu begeben wie jeder andere auch.“ In die Niederungen kann man doch ruhig gehen, wenn man über eine „hohe Lehre“ verfügt…

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