Eine Replik auf das „Wort zum Sonntag #49“

„Das Wort“ stammt vom  Po8ischen Blog, dessen Sonntagsfrage zu Betrachtungen führt, die ich selbst als anonyme Flaschenpost nicht akzeptieren wollte…

Die Frage zum Sonntag lautete:

„Wieso ist eigentlich die gleiche Wirklichkeit (z. B. die Existenz von Krankheiten), wenn sie auf natürliche Ursachen zurückgeführt wird, immer viel, viel, VIEL schlimmer, als mit der Annahme betrachtet, die Ursache wäre „das Böse“ und „die Sünde“?

Po8 gibt u.a. folgende Antwort:

„Nun, ich denke die größere Akzeptanz der theologischen Schwurbelei gegenüber einem naturalistischen Erklärungsansatz ist, dass wir in unserer maßlosen Selbstüberschätzung und unserem maßlosen Egozentrismus lieber glauben wollen, dass wir über „außerweltliche Mächte“ einen Einfluss auf die Welt und unser Schicksal haben bzw. diese mit unserem Verhalten beeinflussen können. D.h. üble Dinge passieren nicht einfach so oder auf Grund einer gewissen Wahrscheinlichkeit oder auf Grund von natürlichen Kausalketten (Kontinentalplattenverschiebung -> Erdbeben), sondern deswegen, weil man der Lehrerin unter den Rock geschaut, die Frau des Nachbarn (einvernehmlich!) genagelt oder, als beschnittener Kopfwindelträger, ein halbes Schwein auf Toast gegessen hat.“

Da sieht man wieder mal, wie beschlagen die subjektiven Brillen sind, denn von maßloser Selbstüberschätzung und maßlosem Egozentrismus sind wohl weniger die Gläubigen unter uns befallen, als vielmehr die überhebliche Kaste der Naturalisten, sehr oft deckungsgleich mit atheistischen Zeitgenossen. (zum Stichwort Christentum finden sich in manchen Foren Äußerungen wie: 2000 Jahre Christentum sind nichts als eine Mischung aus Fabuliervielgötterei und Christenmördern; zum Stichwort Metaphysik heißt es in naturalistischen Kreisen stereotyp: metaphysische oder übernatürliche Phänomene sind per definitionem ausgeschlossen und damit nicht diskussionsfähig; ganze Bücher könnte man mit Zitaten füllen).

Für mich (ja, ich zähle mich zu den Gläubigen) und meine Brüder und Schwestern ist es weniger eine Frage von Egozentrik, selbst Krankheiten und Unfällen einen Sinn abzuverlangen, als vielmehr DIE Chance, in unserer Freundschaft mit Christus wahrhaftig zu fragen, wohin unser Weg im weiteren führen soll.

Mein Bruder, Anfang 30 und bei der Hilfsorganisation UNOPS in Afghanistan beschäftigt, ist bei einer Sightseeingtour mit Freunden von einem Felsen gesprungen und hat sich beide Beine schwer verletzt.

Zitateinschub des Po8ischen Blogs:

„Vielleicht ist die ganze Menschheitsgeschichte aber auch nur darauf begründet, dass wir Kontroll-freaks sind. Was in der positiven Ausprägung dazu führt, dass wir immer mehr und mehr wissen wollen – denn Wissen ist in gewisser Weise eben auch Macht – in seiner negativen Ausprägung aber dazu, dass wir uns mit vorschnellen Pseudozusammenhängen zufrieden geben, nur weil sie uns den Glauben lassen, wir hätten irgendeine Art von Kontrolle. Weiters würde dieser Kontrollfetischismus auch in gewisser Weise die feuchten Träume Ideen von omnipotenten Wesen besser erläutern.“

Ich kann und will an dieser Stelle keine „Seelenschau“ meines Bruders vornehmen , aber eines darf ich mit Sicherheit sagen: Er sieht in den folgenden schweren Monaten die Chance,  mit sich und seiner Situation und seinem Schöpfer so klarzukommen, dass er für sein weiteres Engagement bei UNOPS in Afghanistan oder seinen Ausstieg oder seine Neuorientierung nachhaltige Erkenntnisse gewinnt.

Gut, für diese Erkenntnisprozesse musst Du nicht unbedingt gläubig sein.

Aber du ersparst dir sinnlose egozentrische Selbstklagen (warum gerade ich?), und kommst lieber zum Kern: Ja gerade ich, weil… und deswegen kann ich, will ich, werde ich…

Außerdem ersparst du dir die Überheblichkeit zornig hinauszuposaunen: Das war einfach ein ganz beschissener Zufall, basta.

Schließlich: Mit „vorschnellen Pseudoschlüssen“ hat die Bewältigung von Traumata, wo die entscheidenden Grundfragen – woher komme ich, wozu bin ich berufen, wohin gehe ich – zu stellen sind, nun aber wirklich gar nichts zu tun.

Über .kroski

Was bewegt mich? ".kroski" widmet sich der Auseinandersetzung Christentum kontra Humanismus. Diese ist mittlerweile zum bedeutsamsten Kulturkampf in unserer Gesellschaft geworden: Atheisten, Humanisten und Naturalisten treten immer schärfer gegen jede Form von Religion auf, und die Kirchen wehren sich zunehmend dagegen. Es geht also weniger um unsere christlichen Positionen in der Auseinandersetzung mit Islam und Judentum. Vielmehr ist es die Konfrontation zwischen dem "evolutionären" Humanismus einerseits und den Kirchen andererseits, die unsere Kinder beschäftigen wird. Da möchte ich meinen kleinen Teil dazu beitragen, christliche Werte glaubwürdig zu vertreten. Grüße aus einem spannenden Leben, .kroski

Veröffentlicht am 23. Juli, 2008, in Atheismus, Christentum, Glaube, Menschen, Naturalismus, Verschiedenes. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 16 Kommentare.

  1. „Da sieht man wieder mal, wie beschlagen die subjektiven Brillen sind, denn von massloser Selbstüberschätzung und masslosem Egozentrismus sind wohl weniger die Gläubigen unter uns befallen, als vielmehr die überhebliche Kaste der Naturalisten, sehr oft deckungsgleich mit atheistischen Zeitgenossen.“

    Woran machst Du das fest? Wie kann man aus der Erkenntnis, dass man selbst Teil der Natur ist, ohne Vorrecht oder Sonderbehandlung, auf einen Egozentrismus schließen? (Btw, einen ontologischen Naturalismus lehne ich ab, einen methodischen begrüße ich, nur erwähne ich das nicht jedesmal explizit).

    „Für mich (ja, ich zähle mich zu den Gläubigen) und meine Brüder und Schwestern ist es weniger eine Frage von Egozentrik, selbst Krankheiten und Unfällen einen Sinn abzuverlangen, als vielmehr DIE Chance, in unserer Freundschaft mit Christus wahrhaftig zu fragen, wohin unser Weg im weiteren führen soll.“

    Hmm.. das ist aber doch genau das, was ich meinte. Wie kann man nur auf die Idee kommen jemand hätte sich genau für Dich einen „Weg“ ausgedacht? Das ist reines Wunschdenken, welches, gepaart mit einem göttlichen Auftrag, einem göttlichen „Weg“, den man zu erkennen glaubt, das Potential hat, unglaubliches Leid zu verursachen, wie auch das eine oder andere Gute zu tun. Jedoch bleibt immer der schale Beigeschmack, dass der Gläubige Gutes nur im Hinblick auf sein eigenens Seelenheil, also aus Egoismus tut – trotz oftmals anderslautender Beteuerungen.

  2. Danke erstmal für Deinen Kommentar.

    „Wie kann man aus der Erkenntnis, dass man selbst Teil der Natur ist, ohne Vorrecht oder Sonderbehandlung, auf einen Egozentrismus schließen?“

    Dass wir Teil der Natur sind, wer soll denn das bestreiten wollen?

    Welchen verqueren Gläubigen bis Du begegnet, die aufgrund ihres Glaubens ein Vorrecht oder eine Sonderbehandlung beanspruchen?

    Der Clou bei unseren Betrachtungen ist doch der, dass wir BEIDE davon ausgehen, das der jeweils andere von masslosem Egozentrismus befallen ist. Dieses Dilemma werden wir nur schwer lösen können:

    – Du sprichst davon, dass die Annahme (aus meiner Sicht: das Annehmen, das Akzeptieren) eines (unseres) Gottes nichts anderes als Wunschdenken und Selbstbezogenheit und Egozentrismus widerspiegelt.

    – Ich wiederum bin überzeugt, dass mit dem radikalen Ausschliessen eines „Kosmosgründungsgeistes“ sprich Gott („Am Anfang war das Wort/der Geist“ ) die höchste Form der Selbstgenügsamkeit, der Selbstherrlichkeit des Menschen gegeben ist.

    Die Ausrede auf das Bekenntnis zum „methodologischen Naturalismus“ ist eben genau das, also eine Ausrede, weil es GERADE UM DAS SEIN, also das ontologische Element, die ontologischen Fragen, geht.

    Das Leben (also das Sein) sei aus dem Nichts entstanden, nur weil die Evolutionsbiologie (z.B. laut Dawkins) einem „intelligenten Plan“ (=Gott) eine niedrige Unwahrscheinlichkeit zuweist, ist unglaubliche Selbstherrlichkeit (wir können es auch ein zumeist krampfhaftes Verschliessen vor der Möglichkeit des Höheren Seins nennen). Warum?

    Zum einen, weil kein Naturwissenschaftler dieses Planeten ausschliessen kann, dass uns künftig naturwissenschaftliche Erkenntnisse beschert werden, die einem Schöpferwesen und Ursprungssein eine signifikante Wahrscheinlichkeit zuordnen. In dem Moment, wo das passiert, erlebt der Naturalismus seinen Supergau: Das derzeit vorherrschende Naturalismusdenken bekäme einen nicht mehr kittbaren Riss: Reines Wunschdenken, wirst Du sagen, und ich füge ungefragt hinzu, dass ich an solche Erkenntnisse in der Zukunft nicht glaube, weil ich den Schöpfungsplan so verstehe, dass dem Menschen genau dieser letzte GottesBEWEIS verwehrt ist. Vor allem aber brauchen Gläubige diesen BEWEIS gar nicht, end of this part of the discussion. Aber da bleibt doch der süsse kleine Punkt, dass (atheistische) Wissenschaftler, die sagen wir dem Naturalismus folgen, gar nicht sicher sein können, welche Erkenntnisse und Wahrscheinlichkeiten demnächst auf dem Altar der Forschung zu bewundern sein werden. Fazit: Gläubige der monotheistischen Religionen brauchen keinen Gott als Forschungsergebnis, Atheisten und Naturalisten dagegen leben in der Unsicherheit solch möglicher Erkenntnisse, this is the comic side of life…

    Zum anderen, weil in vielen Menschen mit ihren 5 Sinnen und ihren Erfahrungen und ihren Erlebnissen, die Botschaft der Bibel brauchen wir hier noch gar nicht bemühen, die Überzeugung gewachsen ist, dass unsere Erkenntnismögichkeiten essentiell begrenzt sind und der Kosmos für die reine Zufalls+Selektionstheorie schlicht zu grossartig ist. Hier geht es nicht um ein weinerliches „wir sind doch nicht etwa ganz allein im Universum“ oder ein Überlebensgen-motiviertes „ich möchte aber bitte unsterblich sein und im Himmel weilen“, sondern um einen tiefen Respekt vor der Schöpfung.

    Ein Respekt nicht im Sinne des selbstgenügsamen und selbstbezogenen Naturalisten, der seinen Erkenntnissen über die Natur huldigt und im übrigen sein Leben in selbstbestimmter (egozentrischer) Freiheit bestimmt, Herrscher über Abtreibung und aktive Sterbehilfe.

    Vielmehr ein Respekt, der das Nicht-alles-wissen-können-und-müssen (bei vollem Bekenntnis zur Forschung) gegenüber seinem Schöpfer gerne annimmt, der die Selbstvergessenheit und die Gemeinschaft (zunächst als kinderreiche Familie, dann in der Gemeinde, immer auch im Bezug zum Nächsten) sucht, und den Wert des Lebens an oberster Stelle sieht.

    „Wie kann man nur auf die Idee kommen jemand hätte sich genau für Dich einen “Weg” ausgedacht? Das ist reines Wunschdenken…“

    Hier handelt es sich um ein typisches Missverstehen(wollen) aus nichtgläubiger Perspektive. NIEMAND hat sich einen Weg für jeden Menschen ausgedacht, das ist Schwachsinn. Vielmehr ist die gute Nachricht, dass JEDER mit genau SEINEN ANLAGEN willkommen ist, und anhand dieser seinen EIGENEN Weg findet, entweder als Christ – oder auch nicht: Das ist genau die Freiheit (egal ob nach den Worten der Bibel oder als sozialwissenschaftlicher Begriff gesehen), in die wir geboren sind, und deren Gestaltung unsere Lebensaufgabe ist, ich wiederhole mich, entweder im Namen eines religiösen Glaubens oder meinetwegen im Sinn eines glückseligen Materialismus.

    „einem göttlichen “Weg”, den man zu erkennen glaubt, das Potential hat, unglaubliches Leid zu verursachen, wie auch das eine oder andere Gute zu tun.“

    Das ist doch gänzlich nichtssagend, denn das Gegenteil hat eben diesselbe Berechtigung: Ein naturalistisch-atheistischer Weg, den man zu erkennen meint, hat das Potential, unglaubliches Leid zu verursachen, wenn der/die Betreffende an der grundsätzlichen Sinnlosigkeit des Lebens verzweifelt.

    „Jedoch bleibt immer der schale Beigeschmack, dass der Gläubige Gutes nur im Hinblick auf sein eigenens Seelenheil, also aus Egoismus tut – trotz oftmals anderslautender Beteuerungen.“

    Dieses Statement ist eine grenzenlose Sauerei. (Sorry, aber Emotionen sind in meinem Weltbild durchaus erlaubt.) Von welch perfiden Glaubensschemata musst Du ausgehen, um zu derlei Urteilen zu kommen:

    – Der an Gott Glaubende akzeptiert, dass er ERSCHAFFEN wurde (persönlich habe ich gar nichts dagegen, wenn ebendiese „PHYSISCHE Menschwerdung“ laut Darwin/Dawkins abgelaufen ist; die genaue Entstehung des Bewusstdeins oder gar der SEELE oder des GEISTES kommen bei Darwin/Dawkins allerdings nicht vor, weshalb Gläubige gar keine andere Wahl haben, als von einem intelligenten Plan einschliesslich Geist auszugehen). Persönlich kann ich mir diese Erschaffung des Menschen so vorstellen, dass Gott einem SäugeTIER (einem Stadium X des Urmenschen) einen Teil seines GEISTES mitgegeben hat.

    – Aber egal wie wir uns dies herleiten: Nachdem der Christenmensch erschaffen wurde, ist er seinem Schöpfer verantwortlich, das heisst er antwortet seinem Schöpfer: Der Christ versucht dies auf Grundlage der Bibel.

    – Die Bibel wiederum berichtet in tausenden Beispielen/Gleichnissen, dass die Aufgabe des Christusnachfolgers ausschliesslich darin besteht, sich selbst zu verlieren und zu vergessen, um wahrhaft Anderen (den Nächsten) dienen zu können.

    Solltest Du also auf die biedere Schiene verfallen, diejenigen Christgläubigen zum Massstab Deiner Argumente zu erheben, die aus selbstsüchtiger Paradies- oder Himmelsgeilheit handeln, müsste ich diese Diskussion abbrechen – oder auf die erkleckliche Zahl an Pseudowissenschaftlern verweisen, die die Normen ihrer Zunft nicht ernstnehmen – und unbewiesene Hypothesen in die Welt blasen; ich denke da an die Craig Venters dieser Welt, die ihre Stellung und ihre Macht oft genug missbrauchen.

    Aber kehren wir nochmal zu den unvollkommenen und geschmähten Christen zurück: Ich gebe allen Kritikern Recht, die da meinen, dass die wenigsten, die sich Christen nennen, diesem unglaublich fordernden und anspruchsvollen Weg der Nachfolge Christi gewachsen sind, mich ganz sicher eingeschlossen. Dies wiederum ist nur ein Grund mehr, die Botschaft Jesu Christi zu suchen, zu verteidigen, und in die Welt zu tragen.

    Schliesslich, sollte es Dir entfallen sein, zitiere ich gerne:

    „Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe.“ 1.Korinther 13, Paulus

    Falls auch nur ein Hauch von Unklarheit verbleiben ist: Die Rede ist nicht von Selbstliebe, sondern von Nächstenliebe.

  3. Die Ausrede auf das Bekenntnis zum “methodologischen Naturalismus” ist eben genau das, also eine Ausrede, weil es GERADE UM DAS SEIN, also das ontologische Element, die ontologischen Fragen, geht.

    Ich habe das extra deswegen erwähnt, weil mir i.d.R. – so wie von Dir – ein ontologischer Naturalismus untergeschoben wird, den ich aber so nicht vertrete. Im übrigen kann man sich auch mit einem methodoligschen Naturalismus auf die Suche nach dem „Sein“ machen – und erhält meist bessere, allerdings weniger gut verkäufliche Antworten.

    Dieses Statement ist eine grenzenlose Sauerei

    Hast Du Dir schon mal die Frage gestellt, wie sich Dein Leben ändern würde, wenn wir zweifelsfrei wüssten, dass keine Götter existieren, die Bibel hinten und vorne zusammengelogen ist und uns nichts nach dem Tod erwartet? Wenn Du nur einen Deut änderst, so war mein Statement ein sehr berechtigter Einwand.

  4. „Im übrigen kann man sich auch mit einem methodoligschen Naturalismus auf die Suche nach dem “Sein” machen – und erhält meist bessere, allerdings weniger gut verkäufliche Antworten.“

    Gut, da wäre ich wirklich interessiert, mehr darüber zu hören. Was sind diese Antworten auf die Fragen nach dem Sein?

    „Ich habe das extra deswegen erwähnt, weil mir i.d.R. – so wie von Dir – ein ontologischer Naturalismus untergeschoben wird, den ich aber so nicht vertrete.“

    Hmm, unterschieben will ich nichts, ist ja sinnlos. Meinst Du übrigens mit den Vertretern des O.N. diejenigen, die jegliche Metaphysik ablehnen und durch empirische Kategorien ersetzen wollen (dann wäre der ontolog. Naturalismus mit dem „starken erkentnistheoretischen Naturalismus“ ident)?

    „Hast Du Dir schon mal die Frage gestellt, wie sich Dein Leben ändern würde, wenn wir zweifelsfrei wüssten, dass keine Götter existieren, die Bibel hinten und vorne zusammengelogen ist und uns nichts nach dem Tod erwartet? Wenn Du nur einen Deut änderst, so war mein Statement ein sehr berechtigter Einwand.“

    Für mich ein sehr theoretisches Spiel, aber gut. Möglicherweise sehe ich auch den Sinn Deiner Anspielung nicht. Ich finde, dass man an Deinem Nachhaken und meinen folgenden Antworten wunderbar erahnen kann, wie sehr Weltbilder Menschen in ihren Lebensansätzen voneinander entfernen können: Mein Leben jedenfalls wäre radikal anders.

    Zunächst würde die „christologische Gesamtheit“ der Schöpfung verloren gehen. Stichwörter zu diesem Ganzheitsverlust sind, dass das Zusammenspiel von Schöpfergeist und Menschsein und Seele und Erfüllung der Liebe nach dem Menschentod durch eine kalte Beliebigkeit ersetzt würden.

    Weiters würde ich mich im aktuellen Europa viel wohler fühlen können:

    – Die verzerrten Interpretationen zu Gleichheit und Freiheit des Menschen würde ich gelassener sehen: Wenn z.B. Schwule und Lesben Standesamt und Adoption und Gleichwertigkeit zur Hetero-Ehe wollen, könnte ich mich zurücklehnen und sagen, dass wir als Gesellschaft es einfach aushalten sollten und ausprobieren können…

    Abtreibung und aktive Sterbehilfe wären doch keine kontroversiellen Themen mehr: Wenn uns nach dem Tod nichts erwartet, gibt es dann überhaupt einen klaren Grund, gegen Eingriffe ins Leben zu sein, die in der Sache Begründungen finden können, wie beispielsweise: „mein Fötus weisst einen genetischen Makel auf“ oder „schmerztherapeutisch macht es Sinn mein Leben jetzt zu beenden“?

    – Ich hätte unter dieser Annahme ja nicht kirchlich geheiratet, meine Frau und ich hätten uns folglich nicht gegenseitig das Sakrament der Ehe gespendet, wir hätten also unsere Partnerschaft nicht vor Gott mit dem Inhalt geweiht, in seinem Namen Kinder mit Seele (also nicht nur bewusstseinstragende Fleischklösschen) zeugen zu wollen, und unsere Familie als Element der obengenannten „christologischen Gesamtheit“ zu leben.

    Es bliebe also kaum ein Stein auf dem anderen.

  5. Gut, da wäre ich wirklich interessiert, mehr darüber zu hören. Was sind diese Antworten auf die Fragen nach dem Sein?

    Das ist recht simpel. Wir nähern uns der Frage von einer Perspektive die wir untersuchen können. Dabei stellen wir fest, dass wir nur eine affenartige Spezies auf einem Planeten im äußeren Randgebiet einer unbedeutenden, kleinen Galaxie im Universum sind, welche auch innerhalb desselben keine besondere Stellung einnimmt. Folglich ist es höchst unplausibel hinter all diesen Fakten noch ein „Sein“ anzunehmen, sondern wir sollten unser eigenes Sein in Relation zu den Seienden um uns fokussieren, denn etwas anderes gibt die Datenlage nicht her.

    Es bliebe also kaum ein Stein auf dem anderen.

    Bestätigst Du damit nicht genau das, was ich gesagt habe, dass ein moralisches Handeln Deinerseits z.Zt. nur auf Deiner Hoffung einer Belohnung im Jenseits resultiert? Denn wenn dem nicht so wäre, so dürfte sich ja bei Wegfall der Gottesvorstellung nichts ändern, oder?

    Oder anders gefragt, würdest Du auch humanistisch handeln, wenn gem. Deiner Weltanschauung humanistisches Handeln geradewegs in die Hölle führen würde?

  6. „Bestätigst Du damit nicht genau das, was ich gesagt habe, dass ein moralisches Handeln Deinerseits z.Zt. nur auf Deiner Hoffung einer Belohnung im Jenseits resultiert? Denn wenn dem nicht so wäre, so dürfte sich ja bei Wegfall der Gottesvorstellung nichts ändern, oder?“

    Mein Glaube möge mich wirklich davor bewahren. Ein Handeln im Hoffen auf Belohnung wäre nicht nur lächerlich sondern auch völlig sinnlos, hier muss man die Bibel (u.a. Paulus und Johannes) zitieren.

    „Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt. 10 Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. 11 So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. 12 Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin.“ Phil 3,9

    Dann heisst es:

    „Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte. Eines aber tue ich: Ich vergesse, was hinter mir liegt, und strecke mich nach dem aus, was vor mir ist. 14 Das Ziel vor Augen, jage ich nach dem Siegespreis: der himmlischen Berufung, die Gott uns in Christus Jesus schenkt.“ Phil, 3,13

    Das Ziel, besser der Wunsch, das Sehnen – ist unbestritten. Aber das ewige Leben wird nicht erarbeitet, es wird geschenkt.

    „Weil wir aber erkannt haben, dass der Mensch nicht durch Werke des Gesetzes gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir dazu gekommen, an Christus Jesus zu glauben, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes.“ Joh 2,16

    Nicht durch unser Streben und Tun erreichen wir das ewige Leben, sondern einzig durch Erbarmen, durch Gnade:

    „Er hat uns gerettet; mit einem heiligen Ruf hat er uns gerufen, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aus eigenem Entschluss und aus Gnade, die uns schon vor ewigen Zeiten in Christus Jesus geschenkt wurde… 3,5 hat er uns gerettet – nicht weil wir Werke vollbracht hätten, die uns gerecht machen können, sondern aufgrund seines Erbarmens…“ Joh 1,9 ff

    Sorry für den Zitate-Berg, aber der Punkt ist mir zu wichtig: Durch MEIN Streben, MEIN Handeln erreiche ich noch gar nichts, wenn nicht GNADE hinzukommt: In der Natur der Gnade liegt es, dass sie nicht verdient, nur geschenkt werden kann. Das heisst, moralisches Handeln im Hinblick auf eine Belohnung im Jenseits hat nichts mit christlichem Glauben zu tun.

    „Oder anders gefragt, würdest Du auch humanistisch handeln, wenn gem. Deiner Weltanschauung humanistisches Handeln geradewegs in die Hölle führen würde?“

    Diese Fragestellung ist noch ein netter Versuch, die Berechtigung des Glaubens aus den Angeln zu heben, aber…

    1. Humanistisches Handeln müsste zunächst definiert werden. Mein Entgegenkommen besteht darin, dass ich an dieser Stelle einen naturalistisch-atheistischen Humanismus annehme.
    2. Nehmen wir ferner an, töten menschlichen Lebens würde Christen geradewegs in die Hölle führen.

    Nun liegt ein Fall aus der Neonatologie vor: Ein Frühchen hat nach intensiver Abwägung von Wissenschaftlern der Medizin und anderer Fakultäten, der Eltern und schliesslich des Arztes so unzureichende Lebenschancen, dass die Maschinen abgeschaltet werden.

    Als Beteiligter dieses Entscheidungsprozesses oder als derjeniger, der die Apparate abschaltet, also als „humanistisch Handelnder“, müsste ich im christlichen Sinn zur Hölle fahren (gemäss Definition).

    Jetzt bekommen die obigen Zitate praktische Bedeutung: Ich kann mich „humanistisch“ oder „christlich“ verhalten – es ist nach dem wahren christlichen Glauben VÖLLIG EGAL: Einzig meine Liebe und mein Dienst am Nächsten zählt, wie auch immer ich das ausführe, möglicherweise im Einklang mit dem postulierten „atheistischen Humanismus“, aber der entscheidende Punkt ist, dass am Ende einzig und allein Gnade zählt, die gewährt wird oder auch nicht.

    Nach dem Beispiel, wo „Humanismus“ und „Christentum“ im Einklang stehen können, erinnere ich an bereits angeführte Beispiele, wo christliches Handeln ganz klar von dem des „aktuell vertretenen Humanismus“ abweicht:

    – Abtreibung und aktive Sterbehilfe: Wenn uns nach dem Tod nichts erwartet, gibt es dann überhaupt einen klaren Grund, gegen Eingriffe ins Leben zu sein, die in der Sache Begründungen finden können, wie beispielsweise: “mein Fötus weisst einen genetischen Makel auf” oder “schmerztherapeutisch macht es Sinn mein Leben jetzt zu beenden”?

    – Kirchlich geschlossene Ehe, im Gegensatz zum staatlichen Akt am Standesamt: Meine Frau und ich haben uns gegenseitig das Sakrament der Ehe gespendet, wir haben also unsere Partnerschaft vor Gott mit dem Inhalt geweiht, in seinem Namen Kinder mit Seele (also nicht nur bewusstseinstragende Fleischklösschen) zeugen zu wollen, und unsere Familie als Element der obengenannten “christologischen Gesamtheit” zu leben.

    Fazit: Christliche und humanistische Handlungsweisen können legitim und authentisch übereinstimmen, sie können aber genauso legitim und authentisch stark voneinander abweichen. Deine Fragestellung (und die dahinter stehende Infragestellung des christlichen Glaubens und seiner Motive) endet jedenfalls heute genau hier.

  7. Nicht durch unser Streben und Tun erreichen wir das ewige Leben, sondern einzig durch Erbarmen, durch Gnade:
    […]
    Sorry für den Zitate-Berg, aber der Punkt ist mir zu wichtig: Durch MEIN Streben, MEIN Handeln erreiche ich noch gar nichts, wenn nicht GNADE hinzukommt: In der Natur der Gnade liegt es, dass sie nicht verdient, nur geschenkt werden kann. Das heisst, moralisches Handeln im Hinblick auf eine Belohnung im Jenseits hat nichts mit christlichem Glauben zu tun.

    Es gibt 30.000 christliche Denominationen, darunter auch solche wie z.B. die Calvinisten, die der Meinung sind, es sei eh alles determiniert. Woher nimmst Du die Überheblichkeit, dass genau Deine Interpretation der alten Beduinenmärchen die richtige ist?

    Fazit: Christliche und humanistische Handlungsweisen können legitim und authentisch übereinstimmen, sie können aber genauso legitim und authentisch stark voneinander abweichen.

    Gut, greifen wir doch mal Deine Lieblingsthemen „Abtreibung“ und „aktive Sterbehilfe“ auf. Welches humanistische Prinzip liegt denn einer aufgezwungenen Schwangerschaft zu Grunde? Welches humanistische Prinzip liegt einer Verweigerung der Euthanasie (=schöner Tod) zu Grunde, wenn dies der Sterbende wünscht?

    Imho führt der blinde Gehorsam alter Moralkodizes von Ziegenhirten nirgendwohin. Interessanterweise bringen Christen nämlich heutzutage niemanden mehr um, nur weil er am Sabbat arbeitet oder steinigen ihren Sohn, weil er etwas anderes glaubt.

    Somit sind die Übereinstimmungen zwischen den Barbareien der Bibel und dem heuigen Christentum v.a. der Aufklärung geschuldet (warum hast Du eigentlich keinen Sklaven – die Bibel fördert Sklaverei), die Differenzen resultieren meist aus prinzipiell unbeweisbaren metaphysischen Vorstellungen (z.B. Seele). Der prinzipielle Unterschied ist, dass ein evolutionärer Humanist (wie ich), seine Vorstellungen unter einer geänderten Faktenlage ohne weiteres neu bewerten und begründen kann, während es bei Christen, die sich per Defitinitionem im Besitz der alleinseeligmachenden Wahrheit wähnen, dies auf Grund der Unbeweisbarkeit ihrer Gottesvorstellung nicht möglich ist – zumindest nicht ohne an Glaubwürdigkeit einzubüßen.

    Kirchlich geschlossene Ehe, im Gegensatz zum staatlichen Akt am Standesamt: Meine Frau und ich haben uns gegenseitig das Sakrament der Ehe gespendet, wir haben also unsere Partnerschaft vor Gott mit dem Inhalt geweiht, in seinem Namen Kinder mit Seele (also nicht nur bewusstseinstragende Fleischklösschen) zeugen zu wollen, und unsere Familie als Element der obengenannten “christologischen Gesamtheit” zu leben.

    Das ist wieder mal ein schönes Zeichen für die von mir kritisierte Überheblichkeit. Eine Ehe die „vor Gott“ geschlossen ist, ist natürlich viiiiel mehr wert, als eine profan geschlossene Ehe. Kinder die „mit Seele“ geboren werden, sind natürlich besser als von Ungläubigen gezeugte, die an sowas wie Seele nicht glauben. Solche und andere Statements waren für mich ein Grund meine Seele auf eBay zu verhökern. Wieso merkt man eigentlich in solcherlei Statements nicht von der vielbesungenen Demut des Christentmenschen?

  8. @Po8

    „Wieso merkt man eigentlich in solcherlei Statements nicht von der vielbesungenen Demut des Christentmenschen?“

    „Entgegen manchen Formen des religiösen Lebens, in denen eher Demütigung als Demut im Vordergrund stand, wird in der heutigen christlichen Spiritualität Demut nicht als ein sich klein Machen oder als Leugnen des eigenen Wertes gesehen, sondern als realistische Selbsteinschätzung des Menschen in seiner Position in der Welt: seiner eigenen Geringfügigkeit im Vergleich mit der Größe Gottes, aber zugleich seine Würde und seinen Wert als Geschöpf und Kind Gottes.“ So stehts in Wikipedia, welches manchen näher steht als die Bibel.

    Meine Demut erlaubt es mir im 21. Jahrhundert sehr wohl, angriffig zu formulieren. Wobei ich Dir Recht gebe, dass die Grenze zum Hochmut sehr schmal ist. Sollte aus meinen Worten vorwiegend Überheblichkeit zu entnehmen sein, tut mir das leid.

    „Eine Ehe die “vor Gott” geschlossen ist, ist natürlich viiiiel mehr wert, als eine profan geschlossene Ehe. Kinder die “mit Seele” geboren werden, sind natürlich besser als von Ungläubigen gezeugte, die an sowas wie Seele nicht glauben.“

    Besser? Wo steht denn besser? ANDERS, das ist doch der Punkt. Und vor allem eine klare Antwort auf Behauptungen, dass von Menschen mit oder ohne Religion respektive von Ich-will-mich-selbst-belohnen-Christen GENAU GLEICH humanistisch zu handeln sei. Diese Art von Relativismus bekämpfe ich, und dazu stehe ich: Ein atheistisch gelebter Humanismus trifft in vielen wichtigen Fragen ganz andere Wertungen als ein christlich gelebter Humanismus. Den Begriff „anders“ habe ich verwendet, nicht „schlechter“ oder „besser“. Und Betonung auf gelebt: Worte sind für jeden von uns zu wenig.

    „Es gibt 30.000 christliche Denominationen, darunter auch solche wie z.B. die Calvinisten, die der Meinung sind, es sei eh alles determiniert. Woher nimmst Du die Überheblichkeit, dass genau Deine Interpretation der alten Beduinenmärchen die richtige ist?“

    Bitte ruhig Blut bewahren… In aller Bescheidenheit (!) kann ich zunächst sagen, dass ich kein Calvinist bin.

    Relevanter ist an dieser Stelle, dass die in meinen Kommentaren vertretenen Einschätzungen und Überzeugungen aus meiner jesuitischen Erziehung (Wahlspruch: Freiheit [!] und Gehorsam), dem jesuitischen Lehrer Pr. Henri Boulad (ein sehr überzeugender Mann), einer Reihe von Erlebnissen mit dem Wiener Kardinal Christoph Schönborn und schliesslich meinem eigenen bescheidenen Glaubensleben gewachsen sind.

    Deswegen muss beileibe nicht alles richtig sein, was ich so von mir gebe. Aber die Grundrichtung, da vertraue ich darauf, ist sehr im Einklang mit einem „in dieser Zeit gelebten“ Christentum. Wobei ich ganz genau weiss, dass ich ohne meinen Herrn Jesus Christus gar nichts vermag.

    „Gut, greifen wir doch mal Deine Lieblingsthemen “Abtreibung” und “aktive Sterbehilfe” auf. Welches humanistische Prinzip liegt denn einer aufgezwungenen Schwangerschaft zu Grunde? Welches humanistische Prinzip liegt einer Verweigerung der Euthanasie (=schöner Tod) zu Grunde, wenn dies der Sterbende wünscht?“

    Das habe ich eigentlich beantwortet, mit dem Beispiel des Frühchens:
    …Nun liegt ein Fall aus der Neonatologie vor: Ein Frühchen hat nach intensiver Abwägung von Wissenschaftlern der Medizin und anderer Fakultäten, der Eltern und schliesslich des Arztes so unzureichende Lebenschancen, dass die Maschinen abgeschaltet werden…
    Auch als Christ, gerade das war mein Punkt, kann bei entsprechender seelsorglicher und ärztlicher Begleitung die Entscheidung zum Abschalten der Maschinen führen.

    Der schöne Tod (Euthanasie) gefällt Dir so gut? Es ist wohl eher Provokation ;-) .

    Bei Schwerstkranken und Schmerzleidenden ist genau entsprechend ein Abschalten der Apparate – auch aus christlicher Sicht – möglich. Wogegen ich mich dabei wehre, ist:

    1. gegen einen Sterbewilligenboom mithilfe begleiteten Suizids, der auch Fälle betreffen wird, die nicht primär von Krankheit und Schmerz betroffen sind. (Sollen wir die christlichen Hospize schliessen?)

    2. gegen Euthanasie/ aktive Sterbehilfe, die ihre Begründung in den Menschenrechten sucht und findet, wie in der Schweiz geschehen: Die dortige Gesetzgebung beruft sich in erster Linie auf die EMRK !

    3. gegen Atheisten, die eine intellektuelle Diskussion mit Menschen in der Nachfolge Christi verweigern mit dem Hinweis, Christen würden unter der Knute Gottes stehen und dürften gar keine „vernunftorientierten Lösungsansätze“ vertreten, eben weil ja ihr Bekenntnis zu Gott dahinterstünde (hallo „MountainKing“ ! )

    Lieber Po8 (das ist keine Vereinnahmung ;-) ), von Dir höre ich zunehmend angriffige Antworten, aber in der Sache wenig. Immerhin wurden so grundlegende Themen angesprochen wie

    – Leiden
    – Freiheit
    – Gnade

    Von Naturalismus und Humanismus gar nicht zu reden! Eine scherzhafte (?) Betrachtung zum Schluss: Leiden müssen wir alle (die einen mehr, die anderen weniger), auch in der Freiheit unterscheidet uns kaum etwas (sicher nichts, was gute Diskurse verhindert), aber die Gnade hat nur der Christ. SCHERZ!! Selbst die betrifft alle Menschen diese Planeten…

    Was mich so interessiert:

    – Nach welchem Humanismus lebst DU denn?

    – Die von Dir vorgestellte naturalistische Demut habe ich noch nicht so recht begriffen: Einerseits sollen wir bescheiden sein, weil wir ja reichlich überflüssige Humanwesen in einer Hinterhofecke des Universums sind. Andererseits fühlen sich doch viele Naturalisten befähigt, das Kommando über die Menschheit zu übernehmen:

    Dabei wird der (naturwissenschaftlich nicht in den Griff zu kriegenden) Geist kurzer Hand geleugnet, den Religionsausübenden ständig mit dem grossen Zeigefinger ihr unmündiges Hinterwäldlertum gepostet und gleich noch die Weitergabe der Religion an die Kinder zu verboten, und zu guter letzt wird aktive Tötung von Föten und Alten als im Einklang mit der EMRK befindlich plakatiert.

    Wenn mir (möglicherweise) Demut fehlt, wie soll ich denn diese „neue Demut“ (Humanismusmanifest III) verstehen?

  9. Ein atheistisch gelebter Humanismus trifft in vielen wichtigen Fragen ganz andere Wertungen als ein christlich gelebter Humanismus.

    Ein „christlicher Humanismus“ oder ein „humanistisches Christentum“ ist ein Widerspruch in sich. Zentrales Element des Humanismus ist nämlich, dass der Mensch im Mittelpunkt steht, wohingegen dies im Theismus immer der Gottheit vorbehalten ist. D.h. das was heute an humanistischen Elementen im „gelebten Christentum“ enthalten ist, mag man zwar genauso mit der Bibel begründen können wie den Holocaust oder andere Barbareien (weil die Bibel als moralischer Leitfaden viel zu beliebig ist), auf einer argumentativ gefestigten Basis steht dieser aber nicht.

    1. gegen einen Sterbewilligenboom mithilfe begleiteten Suizids, der auch Fälle betreffen wird, die nicht primär von Krankheit und Schmerz betroffen sind. (Sollen wir die christlichen Hospize schliessen?)

    2. gegen Euthanasie/ aktive Sterbehilfe, die ihre Begründung in den Menschenrechten sucht und findet, wie in der Schweiz geschehen: Die dortige Gesetzgebung beruft sich in erster Linie auf die EMRK !

    Naja.. das habe ich ja mittlerweile mitbekommen. Was noch fehlt ist Dein Argument, Menschen, die für sich die freie Entscheidung getroffen zu haben, nicht mehr leben zu wollen, den Freitod und/oder die Unterstützung zu diesem verwehrst.

    Immerhin wurden so grundlegende Themen angesprochen wie

    – Leiden
    – Freiheit
    – Gnade

    Leiden: Warum gibt es all das Leid auf der Welt, so doch nach christlicher Behauptung ein allwissender, allgütiger und allmächtiger Gott zur Verfügung steht?

    Freiheit: „Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will. “ (Rousseau) – eine Sache, die sich schon mal schwer mit den meisten Religionen vereinbaren lässt. Glaubensgemeinschaften, und speziell solche „Schlägertrupps“ (Scherz!) wie die Jesuiten, sind gar nicht an Freiheit, sondern lediglich an Gehorsam und Unterwerfung interessiert, ebenso wie der (behauptete) dahinterstehende Gott. Das ist auch einer der Hauptgründe solche Organisationen für mich(!) abzulehnen.

    Gnade: Gnade ist ein willkürliches Prinzip, dass der Gerechtigkeit diametral gegenübersteht.

    Was mich so interessiert:

    – Nach welchem Humanismus lebst DU denn?

    Nach dem evolutionären Humanismus.

    – Die von Dir vorgestellte naturalistische Demut habe ich noch nicht so recht begriffen: Einerseits sollen wir bescheiden sein, weil wir ja reichlich überflüssige Humanwesen in einer Hinterhofecke des Universums sind. Andererseits fühlen sich doch viele Naturalisten befähigt, das Kommando über die Menschheit zu übernehmen:

    Dabei wird der (naturwissenschaftlich nicht in den Griff zu kriegenden) Geist kurzer Hand geleugnet, den Religionsausübenden ständig mit dem grossen Zeigefinger ihr unmündiges Hinterwäldlertum gepostet und gleich noch die Weitergabe der Religion an die Kinder zu verboten, und zu guter letzt wird aktive Tötung von Föten und Alten als im Einklang mit der EMRK befindlich plakatiert.

    Ich kann Dir schlecht vorschreiben in Deinem eigenen Blog keine Strohmänner zu basteln. Das was Du hier aufführst habe ich so nicht gesagt.

    Ich sagtte, dass Religion eine private Angelegenheit ist, die Außenstehende (wie z.B. Atheisten) kein Geld kosten sollte und die die Finger von Menschen lassen sollte, die noch nicht alt genug sind um einschätzen zu können auf welchen Quatsch sie sich da einlassen. Die eigene Religion seinen Kindern aufzuzwingen hat nämlich nichts mit Demut zu tun, sondern ist imho eine Form der geistigen Vergewaltigung. Sollte z.B. das Christentum dies einmal erkennen, so wäre das ein großer Schritt in Richtung Humanismus.

  10. @Po8

    Vorspann: Strohmänner braucht es wirklich nicht, ganz einverstanden. Nun zu dem Missverständnis: Die Inhalte des Absatzes kommen nicht von dir (!!) sondern aus Manifest des Humanismus II, das ich einen Absatz weiter unten zitiert habe.

    „Leiden: Warum gibt es all das Leid auf der Welt, so doch nach christlicher Behauptung ein allwissender, allgütiger und allmächtiger Gott zur Verfügung steht?“

    Du machst es einem an dieser Stelle nicht so schwer, oder? Das Leiden ist gerade der Nachweis der von mir ausführlich dargelegten Freiheit.

    – Kannst du dir Liebe ohne Freiheit vorstellen??

    – Also muss diese Vorbedingung gegeben sein, damit die Liebe zum Nächsten und zum Schöpfer überhaupt Sinn macht.

    – Nur wenn es diese christliche Freiheit nicht gäbe, wäre das Leiden sinnlos.

    Die Gnade widerum ist nicht aus sich heraus ungerecht; sie ist nur ein Hinweis darauf, dass der Mensch mit seinen begrenzten Möglichkeiten nicht so tief in die Seele (Ich bin Atheist, was ist das ;-) ) blicken kann, um „wissenschaftlich“ gerecht zu sein.

    Was ist denn deine Begründung für das Leiden?

    Das Recht des Stärkeren, respektive die Selektion fordern ihre Opfer, oder wie?

    Wie sieht denn deine menschengemachte Gerechtigkeit aus?

    [Wie sie in ungläubigen Gesellschaften immer wieder praktiziert wurde; Gulags, Rote Khmer, China etc…? Oder wie sie in christlichen Gesellschhaften praktiziert wurde; Inquisition, Kreuzzüge, Hexenprozesse…? Dieser Einschub soll die Diskussion abkürzen: Das gegenseitige Vorhalöten von historischen Brutalitäten und Ungerechtigkeiten bringt herzlich wenig.]

    „Naja.. das habe ich ja mittlerweile mitbekommen. Was noch fehlt ist Dein Argument, Menschen, die für sich die freie Entscheidung getroffen zu haben, nicht mehr leben zu wollen, den Freitod und/oder die Unterstützung zu diesem verwehrst.“

    Zur Abwechslung ein Strohmann von Dir? Ich verwehre niemandem etwas, wer bin ich denn. Wer Dignitas etc. in Anspruch nehmen will, bitte schön.

    Mein Argumentieren geht dahin,

    1. warum ich mich für mich (für mein Leben) dagegen entscheide. Das denke ich, habe ich hinreichend getan.

    2. dass ich eine für den Bestand der Gesellschaft tödliche Vorbildwirkung erkenne.
    Wenn sozialwissenschaftlich etwas halbwegs geklärt ist, dann sind es die Bedeutung von Vorbildern und Rollenbildern für gesellschaftliche Entwicklungen. Da muss man nicht lange nachdenken, dass Sterbetrends (nach dem Tod ist soundso nichts – und Schmerzen will ich keine, tschüss Familie und Gesellschaft) keine besondere Stimmung für das Fortbestehen von Familien und damit der Gesellschaft machen. Angeführt sei auch, dass ältere Menschen zunehmend unter Druck geraten (Mensch, die Oma sollten wir jetzt aber wirklich überzeugen, endlich abzutreten, wir wollen ja schliesslich auch noch leben).

    „Glaubensgemeinschaften, und speziell solche “Schlägertrupps” (Scherz!) wie die Jesuiten, sind gar nicht an Freiheit, sondern lediglich an Gehorsam und Unterwerfung interessiert, ebenso wie der (behauptete) dahinterstehende Gott.“

    Unwisenheit schützt vor Fehlern nicht. Insbesondere dei jesuitische Geschichte hat die größten Querdenker hervorgebracht… trotz der festgelegten Papstreue. Das hat so manchen Jesuiten zumindest seinen Beruf gekostet. Ein weiteres Ausholen macht an dieser Stelle nicht Sinn.

    „Ein “christlicher Humanismus” oder ein “humanistisches Christentum” ist ein Widerspruch in sich. Zentrales Element des Humanismus ist nämlich, dass der Mensch im Mittelpunkt steht, wohingegen dies im Theismus immer der Gottheit vorbehalten ist. D.h. das was heute an humanistischen Elementen im “gelebten Christentum” enthalten ist, mag man zwar genauso mit der Bibel begründen können wie den Holocaust oder andere Barbareien (weil die Bibel als moralischer Leitfaden viel zu beliebig ist), auf einer argumentativ gefestigten Basis steht dieser aber nicht.“

    und:

    „Die eigene Religion seinen Kindern aufzuzwingen hat nämlich nichts mit Demut zu tun, sondern ist imho eine Form der geistigen Vergewaltigung. Sollte z.B. das Christentum dies einmal erkennen, so wäre das ein großer Schritt in Richtung Humanismus.“

    Auf welch argumentativ gefestigter Basis steht denn, dass Kinder nicht mit christlichen Werten „vergewaltigt“ werden dürfen (diese Sprache kommt nicht von mir ;-) ) ?

    Es gibt klarerweise keine wissenschaftliche Begründung für diesen Anspruch des naturalistischen Humanismus. (Es wird schon irgendwelche Sozialwissenschaftler geben, die ihre Seminararbeiten in diese Richtung gestalten; zu den hard facts würde ich das nicht zählen.)

    Also schauen wir uns die Modellfälle an.

    Familie A, christlich orientiert, lässt ihre Kinder Taufen, nimmt diese in Gottesdienste nimmt, erzieht die Kinder in einem Geist der Freiheit, so wie ich ihn hinreichend belegt habe: Wir sind (nach christlicher Überlieferung von Adam, dem „Erdwesen“, ab) in Freiheit geschaffen, die wir alles in der uns gegebenen Freiheit entscheiden können: Sanktionen bei Verstössen gegen das Gebot der Nächstenliebe drohen allenfalls nach dem Tod. Diese Kinder werden nicht die geringste Einschränkung haben, im mündigen Alter ihre eigenen Entscheidungen betreffend ihres Weltbildes zu treffen. (Wenn mein Sohn sich für ein atheistisches Weltbild entscheiden sollte, was in aller Welt sollte ihn davon abhalten???)

    Familie B, atheistisch orientiert, hält ihre Kinder von der Kirche fern. Die mnschendefinierte Freiheit wird humanistisch gelebt, also im Sinne des Naturalismus oder des evolutionären Humanismus. Geistphänomene werden als unwissenschaftlich abgelehnt, somit auch Religionen und Kirchen im speziellen. Sanktionen bei Verstössen gegen die Gesellschaft (z.B. gegen Regeln des Bürgerlichen Gesetzbuchs) drohen noch in diesem Leben. Diese Kinder werden auch nicht die geringste Einschränkung haben, im mündigen Alter ihre eigenen Entscheidungen betreffend ihres Weltbildes zu treffen.

    Soweit die Modellfälle, die für „wissenschaftliche“ Entscheidungen massgeblich sein sollten. Fazit ist, dass beide Familien zur Freiheit erziehen, und Kinder in ihrem weiteren Leben eigenständige Entscheidungen treffen können und werden!

    (Einschub: Der Freiheitsbegriff würde sicherlich eine eigene Debatte verdienen. An dieser Stelle behaupte ich, dass die gottgebene und die menschendefinierte Freiheit in der Lebenspraxis kaum einen Unterschied macht und wenn doch, dann werden in Ausübung der Nächstenliebe besonders humane (man nennt sie auch altruistisch) Entscheidungen getroffen.)

    Warum also die Aufregungen, und diese schweren Diffamierungen christlicher Erziehung, wie sie im bereits mehrmals zitierten Humanismusmanifest schriftlich von Nobelpreisträgern festgehalten wurden?

    Ich nenne „das Kind“ einfach beim Namen: Weil es keine klaren naturwissenschaftlichen Beweislagen in der Geist-Körper-Seele-Problematik gibt, und daher mit z.T. durchaus bösartigen Polemiken gegen „abergläubische Religionen“ und „Geistphänomene“ gearbeitet wird.

    Diese „barbarische“ Vorgangsweise eines Dawkins und anderer Kapazunder ist ein absoluter Bärendienst an der eigenen Sache: So mancher wird nicht zum Atheismus oder zum Naturalismus „konvertieren“, weil diese Art Eigendarstellung ins vorvorletzte Jahrhundert gehört und eines ganz sicher nicht spüren lässt: Den vielbesungenen Geist der Freiheit.

  11. Du machst es einem an dieser Stelle nicht so schwer, oder? Das Leiden ist gerade der Nachweis der von mir ausführlich dargelegten Freiheit.

    – Kannst du dir Liebe ohne Freiheit vorstellen??

    – Also muss diese Vorbedingung gegeben sein, damit die Liebe zum Nächsten und zum Schöpfer überhaupt Sinn macht.

    – Nur wenn es diese christliche Freiheit nicht gäbe, wäre das Leiden sinnlos.

    Kannst Du das jetzt in den Kontext des Tsunami von 2004 oder der Flut von New Orleans stellen und darlegen, worin jetzt genau die „Freiheit“ und „Liebe“ liegen? Btw, eine Frage ist kein Argument.

    Was ist denn deine Begründung für das Leiden?

    Shit happens.

    Wie sieht denn deine menschengemachte Gerechtigkeit aus?

    Es ging um Gnade, welche bei Licht betrachtet Willkür ist und euren Gott von dem behauptet wird gnädig und gerecht zu sein, was schon logisch unmöglich ist.

    Auf welch argumentativ gefestigter Basis steht denn, dass Kinder nicht mit christlichen Werten “vergewaltigt” werden dürfen

    Was sind „christliche Werte“? Also Werte die sich originär auf das Christentum zurückführen lassen?

  12. @Po8

    „Kannst Du das jetzt in den Kontext des Tsunami von 2004 oder der Flut von New Orleans stellen und darlegen, worin jetzt genau die “Freiheit” und “Liebe” liegen? Btw, eine Frage ist kein Argument.“

    Hmm, seit wann haben naturalistisch denkende Menschen ein Problem mit Naturkatastrophen? Das wäre mir nun wirklich neu.

    Ja, klar, Du willst dem Christen eine Antwort entlocken.
    Es gibt keine. Die Natur wurde genauso geschaffen, wie sie ist.

    Da sind wir doch den Naturwissenschaften bis hin zur Ozeanologie, Meteorologie etc. sehr dankbar, auf ihren Gebieten zu forschen, Stichwort Prävention.

    Es gibt keinen vorgezeichneten Weg für jeden Menschen, das hatten wir bereits diskutiert. Warum also sollte ein Christ angesichts von Naturkatastrophen anders denken als ein Naturalist?

    Ich beziehe mich auf menschengemachte Massaker, dabei erinnere ich mich nicht über die Freiheit und Liebe von Naturelementen gesprochen zu haben, es waren doch eher Menschen, oder :-) ?!

    Ich sitze gerade vor ARTE TV und sehe einen Bericht über das Massaker von Katyn (Polen). Sowjetisches Militär hat 1940 in dem von Russen besetzten Teil allein 4.000 von den gesamt 15.000 polnischen Offizieren auf Befehl Stalins erschiessen und in Massengräbern verscharren lassen. Da haben wir einen konkreten Fall.

    Die Freiheit, die war bei Stalin, das Massaker anzuordnen oder nicht, schon zu viel kleinerem Teil bei den Offizieren und Soldaten bei der Ausführung desselben.

    Und die Liebe? Die liegt bei den Soldaten, vielleicht doch jemand entkommen zu lassen, wenn irgend möglich. Und sie liegt bei den Opfern, im Vertrauen darauf, das ihr Schöpfer sie nicht im Stich lässt, und ihre Liebe erwidern wird.

    Die Gnade (wolltest du zwar nicht wissen, sieh’s einfach als Draufgabe) liegt bei Gott, er wird den betroffenen Menschen mit reiner Seele (das ist wieder schwierig für Naturalisten und Atheisten) seine Liebe zuteil werden lassen, egal ob Täter, Mitläufer oder Opfer. (Wirst Du jetzt fragen, warum Täter in den Himmel kommen? Prophylaktische Antwort: Die haben ja noch Zeit, ihr schuldiges Leben [Mord und Totschlag: schuldig nach christlichen und „humanistischen“ Werten] auf den Kopf zu stellen…).

    Die Berichte über das genannte Massaker sind brutal, grausam und verstörend, klarerweise wie bei allen menschengemachten Greueltaten.

    Wie lebt ein Atheist eigentlich mit diesen Ungerechtigkeiten, die allein von Menschen begangen werden? Offenbar ist es einfacher über eine angebliche Ungerechtigkeit eines Schöpfergeistes zu lästern, den man ohnehin für nicht existent deklariert. Oder einfach: Shit happens.

    Für mich ist das eine sehr unschlüssige „Argumentation“.

    Was sind “christliche Werte”? Also Werte die sich originär auf das Christentum zurückführen lassen?

    Wenn man diverse Humanistische Manifeste liest, wird man einige Begriffe [an dieser Stelle: Werte] nicht finden, die im Christentum die zentralen Themen schlechthin sind:

    1. Liebe

    wenn ich… alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts. 3 Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts. 4 Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf. 5 Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. 6 Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. 7 Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand. 8 Die Liebe hört niemals auf.“ 1. Kor 13

    Niemand wird bestreiten, dass christliche und atheistische Menschen liebende Menschen sein können. Wer es zum Programm, zum Wert schlechthin gemacht hat, ist auch unbestritten. Aus christlicher Sicht sind die Liebe zu Gott und seiner Schöpfung, und besonders die Nächstenliebe gemeint; letztere hat sich einen eigenen Punkt verdient:

    2. Nächstenliebe

    Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!“ Gal 5,14

    Auch hier wird niemand bestreiten wollen, dass christliche und atheistische Menschen sich in Altruismus üben können. Wer es zum Wert schlechthin gemacht hat, ist wiederum unbestritten.

    3. Gnade

    „Er hat uns gerettet; mit einem heiligen Ruf hat er uns gerufen, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aus eigenem Entschluss und aus Gnade, die uns schon vor ewigen Zeiten in Christus Jesus geschenkt wurde… 3,5 hat er uns gerettet – nicht weil wir Werke vollbracht hätten, die uns gerecht machen können, sondern aufgrund seines Erbarmens…“ Joh 1,9 ff

    Gnade ist offenbar ein Reizwort für Naturalisten & co.

    Dabei ist dieser Wert eine unmittelbare Antwort auf die Endlichkeit menschlicher Erkenntnis, auf die Begrenztheit menschlicher Gerechtigkeit und die Ohnmacht menschlicher Urteilsfähigkeit. Dem Geist, der „alles in Bewegung gesetzt hat“, kann ich eben diese Fähigkeiten zutrauen, wem sonst?

    4. Freiheit (im christlichen Sinn)

    An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass der Begriff Freiheit in den genannten Humanismus-Manifesten hauptsächlich als FREIHEIT VON Zwängen, Repression und Aberglauben verwendet wird.

    Der christliche Freiheitsbegriff hat zwei weitere, ganz zentrale Schwerpunkte:

    – die FREIHEIT FÜR eine eigenständige Lebensgestaltung, die die auf Christus ausgerichtete Lebensführung miteinschliesst.

    – die Freiheit, die im Zusammenspiel mit Liebe und Gnade (wie bereits ausgeführt) ihren vollen Handlungsspielraum erhält: Gerade weil der (christliche) Mensch vollkommen frei in seinen Entscheidungen ist, braucht es die Liebe und die Gnade, um Fehler und Fehltritte ausgleichen zu können; und weil es die Liebe und die Gnade gibt, ist der Mensch aus christlicher Sicht auch tatsächlich frei in allen Entscheidungen seines Lebens.

    Wie sklavisch sich [ich nehme Bezug z.B. auf die kürzliche Diskussion bei Kamenin zum Thema „freier Wille“] wissenschaftsgläubige Menschen an ihren jeweils aktuell gültigen Forschungsstand klammern: Mit grosser Eindringlichkeit berichtet die gegenwärtige Forschung, dass es eigentlich gar keinen oder nur einen sehr eng begrenzten Freiheitsraum menschlicher Handlungen gibt. Nun sollte die Forschung doch Rückschlüsse auf das Menschenleben zulassen (sonst ist sie l’art pour l’art)?

    Aber am Beispiel dieser Diskussion wird offensichtlich, dass dies ganz klar abzulehnen ist, denn eine Lebensausrichtung nach diesem Stand der Wissenschaft führt zu zweifelnden Zeitgenossen (ich will doch frei handeln, aber bin ich gerade dabei, auch wirklich frei zu handeln – und wenn ich gar nicht wirklich frei handeln kann, wieweit bin ich dann für meine Handlungen überhaupt verantwortlich? ), die ich in ihren Unsicherheiten (hmm, was mache ich eigentlich, wenn der gegenwärtige Forschungsstand morgen von der Wissenschaft widerlegt wird :-( ) nicht gerade beneiden kann.

  13. Es gibt keinen vorgezeichneten Weg für jeden Menschen, das hatten wir bereits diskutiert. Warum also sollte ein Christ angesichts von Naturkatastrophen anders denken als ein Naturalist?

    Ich beziehe mich auf menschengemachte Massaker, dabei erinnere ich mich nicht über die Freiheit und Liebe von Naturelementen gesprochen zu haben, es waren doch eher Menschen, oder ?!

    Warum ein Christ anders denken sollte? Nun, ich denke weil die Christen einen Gott erfunden haben, dem sie die Attribute „allmächtig“ und „allgütig“ zugewiesen haben. Dies ist nach der allgemeinen Vorstellung mit dem Leid der Welt unvereinbar.

    Im übrigen sterben mehr Menschen durch Krankheiten und Naturkatastrophen, als durch von anderen Menschen verursachtes Leid (allein 700.000 bis 2,7 Mio. Malariatote pro Jahr!). Wie vereinbart man das mit der von Dir beschworenen Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen? Diese lässt sich objektiv nicht erkennen.

    Niemand wird bestreiten, dass christliche und atheistische Menschen liebende Menschen sein können. Wer es zum Programm, zum Wert schlechthin gemacht hat, ist auch unbestritten. Aus christlicher Sicht sind die Liebe zu Gott und seiner Schöpfung, und besonders die Nächstenliebe gemeint;

    Wie Du richtig schreibst ist „Liebe“ im Christentum nicht viel mehr als Programm bzw. Propaganda. Unbestritten ist aber auch, dass es nicht originär christlich ist. Die Nächstenliebe ist, wie auch die Feindesliebe oder die Keuschheit, ein religiöses Konstrukt, dass zwar aus der goldenen Regel (auch nicht originär christlich) abgeleitet ist, diese aber pervertiert und zum täglichen Gebrauch nicht taugt.

    Hier mal ein Beispiel wie man es besser macht:
    „Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten! Du wirst nicht alle Menschen lieben können, aber du solltest respektieren, dass jeder Mensch – auch der von dir ungeliebte! – das Recht hat, seine individuellen Vorstellungen von „gutem Leben (und Sterben) im Diesseits“ zu verwirklichen, sofern er dadurch nicht gegen die gleichberechtigten Interessen Anderer verstößt.“
    (Manifest des evolutionären Humanismus)

    Gnade ist offenbar ein Reizwort für Naturalisten & co.

    Dabei ist dieser Wert eine unmittelbare Antwort auf die Endlichkeit menschlicher Erkenntnis, auf die Begrenztheit menschlicher Gerechtigkeit und die Ohnmacht menschlicher Urteilsfähigkeit. Dem Geist, der “alles in Bewegung gesetzt hat”, kann ich eben diese Fähigkeiten zutrauen, wem sonst?

    Gnade hebt eine Gerechtigkeit willkürlich auf und steht deswegen, wie ich bereits schrieb, einer solchen diametral gegenüber. D.h. entweder ist euer Gott gerecht oder er ist gnädig und somit willkürlich. Im übrigen ist diese Gnadengeschichte von Luther mit am stärksten vertreten worden, da der katholische Luther auf Grund seines „schwachen Fleisches“ zu oft zur Beichte musste und deswegen auf die Schnapsidee kam, dass sich alles durch Gottes Gnade richten lässt.

    Btw, wer hat den Geist in Bewegung gesetzt?

    – die FREIHEIT FÜR eine eigenständige Lebensgestaltung, die die auf Christus ausgerichtete Lebensführung miteinschliesst.

    Den Relativsatz mit „Christus“ hättest Du Dir schenken können, denn eine „eigenständige Lebensgestaltung“ schließt diese mit ein. Und eine solche Freiheit ist nicht originär christlich.

    – die Freiheit, die im Zusammenspiel mit Liebe und Gnade (wie bereits ausgeführt) ihren vollen Handlungsspielraum erhält: Gerade weil der (christliche) Mensch vollkommen frei in seinen Entscheidungen ist, braucht es die Liebe und die Gnade, um Fehler und Fehltritte ausgleichen zu können; und weil es die Liebe und die Gnade gibt, ist der Mensch aus christlicher Sicht auch tatsächlich frei in allen Entscheidungen seines Lebens.

    Sry, aber das ist kompletter Blödsinn. Angenommen man nimmt das christliche Konstrukt ernst, dass man ewige Höllenstrafen für endliche Vergehen zu erwarten habe, so ist so gut wie keine Entscheidung mehr „frei“. Weiters bedarf es auch keiner Liebe oder Gnade, denn die Angst alleine sollte schon ausreichen um sich eines christlichen Lebens zu befleißigen, v.a. dann, wenn man weiß, dass man rund um die Uhr von diesem Gott überwacht wird. D.h. wer als Christ „unchristlich“ handelt, glaubt das Ganze Zeug nicht wirklich oder kann nicht rational denken. In beiden Fällen wäre mir der betreffende unsympathisch.

  14. „Nun, ich denke weil die Christen einen Gott erfunden haben, dem sie die Attribute “allmächtig” und “allgütig” zugewiesen haben. Dies ist nach der allgemeinen Vorstellung mit dem Leid der Welt unvereinbar.“

    „…erfunden“
    Das ist reine Polemik und somit abzulehnen.

    „…mit dem Leid der Welt unvereinbar.“
    „…allein 700.000 bis 2,7 Mio. Malariatote pro Jahr!. Wie vereinbart man das mit der von Dir beschworenen Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen? Diese lässt sich objektiv nicht erkennen.“

    Kennst Du irgendeinen Christen, der behauptet, in einer leidfreien Welt (man nennt es auch Paradies) zu leben? Auf die Natur und ihre Eigenschaften habe ich bereits Bezug genommen. So schnell sind wir am Ende mit dem Strohmann genannt „Theodizee“ – im übrigen bietet selbst Mister Dawkins Lösungen für dieses Scheinproblem an.

    „Gnade hebt eine Gerechtigkeit willkürlich auf und steht deswegen, wie ich bereits schrieb, einer solchen diametral gegenüber.“

    Wie kann ein so zentrale Überzeugung des Christentums auch nur in irgendeiner Weise von Naturalisten/Atheisten aufgenommen werden!

    Monotheistisch Glaubende sind überzeugt, dass die Gerechtigkeit des Menschen eine sehr endliche ist – versuche doch bitte die Gegenthese aufzustellen.

    Und weil die menschliche Gerechtigkeit endlich ist, braucht es einen Ausgleich. Das ist einfache Logik.

    Da der Mensch es nicht schafft, kann diese Aufgabe nur eine Spezies niederer oder höherer Art zu Teil werden. Die scharfe Schlussfolgerung: Auch wenn die höhere Spezies (hier: der „intelligente Plan“ oder der „Schöpfergeist“ ) nicht naturwissenschaftlich nachgewiesen ist, so existiert sie als Hypothese, und folglich wird diese „ausgleichende Gerechtigkeit“ (Gnade) diesem Wesen zugesprochen.
    PS: Wie oft hat sich die Elementarteilchen-Physik nicht schon der Konstruktion hypothetisch definierter Teilchen bedient, um ihren jeweiligen Stand der Teilchentheorie nicht abstürzen lassen zu müssen…

    Zurück zu den menschengemachten Leiden, DIESE lassen sich konkret beeinflussen, in Anwedung eines „guten“ Humanismus, christlicher Prägung, versteht sich ;-) .

    Auf meine Frage –

    Wie lebt ein Atheist eigentlich mit diesen Ungerechtigkeiten, die allein von Menschen begangen werden? Offenbar ist es einfacher über eine angebliche Ungerechtigkeit eines Schöpfergeistes zu lästern, den man ohnehin für nicht existent deklariert. Oder einfach: Shit happens.
    -gabs dann keine Antwort.

    Nächster Anlauf:
    Warum schafft es selbst die aufgeklärte, „verwissenschaftlichte“ Gesellschaft eigentlich nicht, signifikante Minderungen an menschengemachtem Leid zu erreichen? Atheisten müssen und wollen alles im Diesseits regeln, da könnte man schon etwas mehr Engagement erwarten. Wenn man allein daran denkt, wie wenige Blogger sich überhaupt zu einem Humanismus bekennen, Po8, Du bist hier eine rühmliche Ausnahme!

    Also: Welche Chancen hat überhaupt eine bereits mehrheitlich recht bekenntnislose, relativistische, nur an den Fortschritt der Wissenschaft glaubende Gesellschaft, die eine stete Auflösung der Keimzelle Familie betreibt und nicht einmal soviel Kinder hervorbringt, um sich selbst zu erhalten, die also aus sich heraus gar kein Interesse entwickeln kann, über mehrere Generationen in die Zukunft zu denken (wozu denn auch) –

    welche Chancen hat so eine Gesellschaft, sozialer zu werden und sich nicht im Verteilungskampf der Generationen selbst zu verstümmeln, welche Chancen hat sie, humaner zu werden, wenn (biblische?!) Werte wie die „Goldene Regel“ (erstmals dokumentiert im AT: Leviticus,19 – etwa 7.Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung) erst dann aus der Tasche gezogen werden, wenn man kritischen Fragen ausgesetzt ist?

    “Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten! Du wirst nicht alle Menschen lieben können, aber du solltest respektieren, dass jeder Mensch – auch der von dir ungeliebte! – das Recht hat, seine individuellen Vorstellungen von „gutem Leben (und Sterben) im Diesseits“ zu verwirklichen, sofern er dadurch nicht gegen die gleichberechtigten Interessen Anderer verstößt.”

    Gegen Schmidt-Salomon habe ich grundsätzlich nichts, aber die Schwächen dieses feinen Konstrukts sind vorgegeben, ist doch die Sprache von „individuellen Vorstellungen von „gutem Leben (und Sterben) im Diesseits“„:

    – „Verhalte dich fair gegenüber…“ klingt wie der Wunsch vor dem Anpfiff zu irgendeinem Spiel einer Sportliga, wo dann erst alles bis zum brutalsten Foul möglich ist: Nach Schulnotensystem ist hier höchstens eine „knapp genügende“ Wertung zu vergeben…

    – „…deinem Nächsten und Fernsten„: Kein grosser, aber ein braver Schachzug, auch die Fernsten verbal miteinzubinden, Fernfahrer und Tutsi freut euch: als ob Christen das nicht auch meinen und TUN würden…

    – „…du wirst nicht alle Menschen lieben können“: So eine Formulierung ist „wissenschaftlich“ hypervernünftig, und gleichzeitig ein grausames Beispiel relativistischen Denkens: Welche Antwort gibt S.S. auf die Frage, „wieviel“ Liebe denn zu fordern ist, und „wieviele“ diese Liebe dann doch erreichen sollte? Aber ich sehe eine grosse Chance für die Wissenschaft, handelt es sich doch um messbare ;-) Kategorien, hier abgesicherte Grenzwerte festzulegen…

    – „individuelle Vorstellungen“: Das Scheitern dieses übermenschlichen Anspruchs ist vorprogrammiert, wenn nicht einmal die „kleine Variante“ halbwegs koordinierter Vorstellungen von gutem Leben und Sterben (gemeint sind konsensgerichtete Wertegemeinschaften wie „christlich-sozial“, „sozialdemokratisch“, „kommunistisch“ und ähnliche Versuche, Konsensgesellschaften zu formen) in der Menschheitsgeschichte zu Friede und Eintracht geführt haben…

    – „Vorstellungen vom guten Sterben“: Das ist schon sehr demaskierend, wenn ich als Utopie schon den ersten Schritt zur Euthanasie lege, da ist es mit lebensbejahenden Signalen (die auch ein altes und unbequemes Sterben mit Verantwortung für Familie und Freunde miteinschliessen können) nicht weit her…

    „Wie Du richtig schreibst ist “Liebe” im Christentum nicht viel mehr als Programm bzw. Propaganda. Unbestritten ist aber auch, dass es nicht originär christlich ist. Die Nächstenliebe ist, wie auch die Feindesliebe oder die Keuschheit, ein religiöses Konstrukt, dass zwar aus der goldenen Regel (auch nicht originär christlich) abgeleitet ist, diese aber pervertiert und zum täglichen Gebrauch nicht taugt.“

    Das sieht mir jetzt nach tatsächlichen „satanischen Versen“ aus (Rushdi hats ja wenigstens gut gemeint ;-) )…
    Wenn ich Liebe als „Wert schlechthin“ bezeichnet habe, kann man das wohl gar nicht als Propagandaeinstufung lesen, ein echter Strohmann :-) !
    Und die netten angehängten Floskeln wie „aus der goldenen Regel (auch nicht originär christlich) abgeleitet ist, diese aber pervertiert und zum täglichen Gebrauch nicht taugt.“ sind wiederum unsachliche, polemische Behauptungen, ab in die Rundablage damit.

    „Btw, wer hat den Geist in Bewegung gesetzt?“

    Willst Du Zusatzkilometer abspulen? Dann frag doch einmal bei den besten Naturwisschenschaftlern unserer Zeit nach, bei der Frage nach dem tatsächlichen Ursprung des Universums/Multiversums wird jeder nur lächeln und mit den Schultern zucken.

    Als Christ stelle ich (genauso wie auch eine ganze Reihe bescheidener und demütiger Wissenschaftler) fest, diese Frage nicht beantworten zu können; ich füge meine Überzeugung hinzu, dass sie für das menschliche Erkenntnisvermögen unlösbar ist.

    „Den Relativsatz mit “Christus” hättest Du Dir schenken können, denn eine “eigenständige Lebensgestaltung” schließt diese mit ein. Und eine solche Freiheit ist nicht originär christlich.“

    Der Relativsatz ist sehr bewusst eingefügt worden, weil der naturalistische Humanismus die christlich-metaphysische Lebensausrichtung herabwürdigt und billig-böse dagegen polemisiert, während umgekehrt der christliche Humanismus bzw. Glaube den Relativismus/Atheismus/Naturalismus zwar kritisiert, aber nicht ausgrenzt.

    „D.h. wer als Christ “unchristlich” handelt, glaubt das Ganze Zeug nicht wirklich oder kann nicht rational denken. In beiden Fällen wäre mir der betreffende unsympathisch.“

    Da hab ich echt Chancen, Dir sympathisch zu sein, schliesslich zähle ich mich zu keiner von beiden Gruppen.
    Und über die Polemiken „Überwachungsgott“ und „Angstreligion“ etc. habe ich keinen Bock auch nur ein weiteres Wort zu posten. Die eigentlichen Grundgedanken der Liebe, Freiheit und Gnade wurden bereits deutlich herausgearbeitet.

  15. So schnell sind wir am Ende mit dem Strohmann genannt “Theodizee”

    Klar, dass Du das als „Strohmann“ bezeichnen musst, ist doch die Theodizee eines der stärksten Argumente gegen einen Gott christlicher Vorstellung.

    Zurück zu den menschengemachten Leiden, DIESE lassen sich konkret beeinflussen, in Anwedung eines “guten” Humanismus, christlicher Prägung, versteht sich.

    Wie schon gesagt war der Humanismus eine Gegenbewegung zu dem was das Christentum in Europa über Jahrhunderte hinweg angerichtet hatte. Zu einer Zeit, in der so gut wie alle Christen waren, herrschte gerade nicht Friede, Freude, Eierkuchen, sondern peinliche Befragungen und Scheiterhaufen. Das Christentum hat 1700 Jahre lang bewiesen, dass es nichts bewirkt, außer, so es über genügend Macht verfügt, alles zu unterdrücken und niederzumachen, was nicht christlich ist. Die heutige freiheitliche demokratische Grundorndung lässt sich nämlich genau null mit dem Christentum begründen. Aber immer wieder schön zu sehen, wie diese Propaganda weiter kolportiert wird.

    Warum schafft es selbst die aufgeklärte, “verwissenschaftlichte” Gesellschaft eigentlich nicht, signifikante Minderungen an menschengemachtem Leid zu erreichen?

    Schau Dir doch mal die Kriege an. Warum sterben im Nahen Osten soundsoviel Menschen? Weil alle der Meinung sind ihr Gott habe ihnen dieses Wüstenstückchen vermacht und es wären „heilige Orte“. Der Konflikt in Nordirland? Katholiken gegen Protestanten/Anglikaner. Religion ist mit eine der Hauptursachen für „menschgemachtes Leid“. Insofern ist es imho schon ein guter Ansatz sich für die Trennung von Kirche und Staat einzusetzen.

    Welche Chancen hat überhaupt eine bereits mehrheitlich recht bekenntnislose, relativistische, nur an den Fortschritt der Wissenschaft glaubende Gesellschaft, die eine stete Auflösung der Keimzelle Familie betreibt und nicht einmal soviel Kinder hervorbringt, um sich selbst zu erhalten, die also aus sich heraus gar kein Interesse entwickeln kann, über mehrere Generationen in die Zukunft zu denken (wozu denn auch) –

    Und Du erzählst mir was von Strohmännern…

    welche Chancen hat so eine Gesellschaft, sozialer zu werden und sich nicht im Verteilungskampf der Generationen selbst zu verstümmeln, welche Chancen hat sie, humaner zu werden, wenn (biblische?!) Werte wie die “Goldene Regel” (erstmals dokumentiert im AT: Leviticus,19 – etwa 7.Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung) erst dann aus der Tasche gezogen werden, wenn man kritischen Fragen ausgesetzt ist?

    Der Buddhismus oder Konfuzianismus hat vergleichbares zu vergleichbarer Zeit hervorgebracht. Die Bibel hat darauf leider kein Copyright. Im übrigen zeigt auch die Geschichte des jüdischen Volkes sowie des Christentums über den allergrößten Teil seiner Geschichte, dass diese Regel wirklich keinen interessierte. „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen…“

    Ebenso kann das Chrstentum nicht redlicherweise für sich beanspruchen die Welt sozialer gemacht zu haben – eher das Gegenteil ist der Fall. Die Prälaten haben sich (fast) immer mit den Mächtigen verbündet und die Armen und Schwachen ausgebeutet und psychisch gefoltert. Wer auf Grund des sozialen Engagements der heutigen Kirchen (welches nur zu einem Bruchteil von diesen finanziert wird!) auf ein soziales Christentum schließt, der ist schlicht schief gewickelt oder kennt sich in der Geschichte nicht aus. Nur so als Anmerkung, der letzte Sklave war ein Kirchensklave.

    “Vorstellungen vom guten Sterben”: Das ist schon sehr demaskierend, wenn ich als Utopie schon den ersten Schritt zur Euthanasie lege, da ist es mit lebensbejahenden Signalen (die auch ein altes und unbequemes Sterben mit Verantwortung für Familie und Freunde miteinschliessen können) nicht weit her…

    Weil immer wieder dieser Blödsinn vom „lebensbejahendem“ Christentum gebracht wird: das Christentum ist alles andere als lebensbejahend. Ein Leben in der göttlich vorgegebenen Zwangsjacke befähigt zum Eintritt in das Paradies, alles andere zu ewigen Höllenqualen. Das Christentum empfindet das Dasein auf Erden als „Jammertal“, an dessen Ende (hoffentlich) besagte Gottesnähe steht. Damit nicht gleich alle auf Grund des Leids hier auf Erden kollektiv Selbstmord begehen, hat der Herr Gott diesen als Sünde gebrandmarkt. Das ist kein Konzept, dem ich einen lebensbejahenden Tenor bescheinigen könnte, weil – wie schon gesagt – immer der Verdacht im Raum steht, der Christ täte alles nur deswegen um sich seine Fahrkarte ins Paradies zu sichern.

    Und die netten angehängten Floskeln wie “aus der goldenen Regel (auch nicht originär christlich) abgeleitet ist, diese aber pervertiert und zum täglichen Gebrauch nicht taugt.” sind wiederum unsachliche, polemische Behauptungen, ab in die Rundablage damit.

    Klar, Ignoranz ist auch ein Umgang mit der Realität.

    Als Christ stelle ich (genauso wie auch eine ganze Reihe bescheidener und demütiger Wissenschaftler) fest, diese Frage nicht beantworten zu können; ich füge meine Überzeugung hinzu, dass sie für das menschliche Erkenntnisvermögen unlösbar ist.

    Eben. Und worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen. Nur leider laufen andauernd Gläubige durch die Gegend, die ihrem Gott (Zeus, Allah, Jahwe, Fitzliputzli etc.) eben diese Rolle des „unbewegten Bewegers“ zukommen lassen wollen. Du hast Dich hier ja auch nahtlos eingereiht.

    Und über die Polemiken “überwachungsgott” und “Angstreligion” etc. habe ich keinen Bock auch nur ein weiteres Wort zu posten.

    D.h. Deinen Gott kümmert es nicht was hier passiert (das würde auch einen Ausweg aus der Theodizee bieten)? Ich muss als Atheist keine Angst vor ewigen Höllenqualen haben? Reden wir vom gleichen Christentum?

  16. Nun gut, sehe ich von Deiner Seite inzwischen so eine Art sinnlosen Schützengrabenkampf? Die Blog-zu-Blog-Beziehungskiste scheint schwer angeschlagen, da hilft hoffentlich guter Einfluss von oben…

    „Schau Dir doch mal die Kriege an. Warum sterben im Nahen Osten soundsoviel Menschen? Weil alle der Meinung sind ihr Gott habe ihnen dieses Wüstenstückchen vermacht und es wären “heilige Orte”. Der Konflikt in Nordirland? Katholiken gegen Protestanten/Anglikaner. Religion ist mit eine der Hauptursachen für “menschgemachtes Leid”. Insofern ist es imho schon ein guter Ansatz sich für die Trennung von Kirche und Staat einzusetzen.“

    Manche sognannten „religiösen“ Konflikte, die korrektere Einornung ist heute eher weltanschaiulich-POLITISCHE Auseinandersetzungen, haben genauso begonnen: Manifeste und Pamphlete wurden aufgesetzt, um den weltanschaulichen „Gegener“ zu provozieren und schliesslich auszugrenzen, und dann kracht es. Die humanistischen Manifeste, die zum Teil bösartig und herabwürdigend formuliert sind, bilden schon eine ganz gute Basis für kommende Konflikte, und sprechen jedem „humanistischen Denkansatz“ Hohn, wenn es um die Aburteilung religiöser und vor allem christlicher Lehren geht. siehe dazu auch ein posting, das sich ausführlich mit dem „Manifest des Humanismus III“ beschäftigt Atheistischer Humanismus konkret

    Oder es sind Integrationsprobleme der grösseren Art, dann lassen muslimisch-POLITISCHE Kräfte (sie sind ganz sicher nicht als religiös überzeugte Täter sondern als offensichtlich indoktriniert anzusprechen) Selbstmörder mit ihren Bomben und unschuldigen Zivilisten hochgehen.

    Israel/Palästina als religiösen Konklikt anzusprechen, das liest man vielleicht noch in der BAMS oder in „radikal-humanistischen“ Plattformen, und das wars dann schon.

    Irland hatte vor vielen Generationen ein Problem katholischer und protestantischer
    Ansprüche, zu einer Zeit als Kriege vor allem politisch-militärischer Art an der Tagesordnung waren, und ist seit einigen Generationen eine REIN POLITISCHE Auseinandersetzung. Bei uns bieten Unis aber auch Volkshochschulen ganz gute Kurse in Geschichte an…

    Es ist einfach schwierig zu kommunizieren, wenn man immer wieder leere Hülsen, Platzhalter und Vorurteile serviert bekommt. Was hätten wir denn da, ah ja…

    ……“Weil immer wieder dieser Blödsinn vom “lebensbejahendem” Christentum gebracht wird: das Christentum ist alles andere als lebensbejahend.“

    Lebensbejahend für Christen heisst: Respekt vor dem Leben im Kontext einer grossartigen Schöpfung, in der der Mensch nicht allmächtig ist und sich in familiären Strukturen und in Nächstenlieber um das Wohl aller Menschen sorgt.

    Lebensbejaghend für Atheisten/Naturalisten
    (ich erlaube mir einfach, beide in einen Topf zu werfen) heisst: Volles individuelles Glück auf dieser Erde auszuleben, mit der einzigen Einschränkung, anderen möglichst wenig zu schaden.

    Wenn ich mich also zwischen „Gemeinschaftsleben“ auf der einen Seite und „Egozentrik-als-Glücksmassstab“ andererseits entscheiden muss, weiss ich doch glatt, was meines ist.

    …….“Ein Leben in der göttlich vorgegebenen Zwangsjacke befähigt zum Eintritt in das Paradies, alles andere zu ewigen Höllenqualen.“

    Uhh, jetzt wird mir aber bang. Bite mach mir doch einen link zur Zwangsjacke, sonst finde ich die womöglich nicht.

    ……“Das Christentum empfindet das Dasein auf Erden als “Jammertal”, an dessen Ende (hoffentlich) besagte Gottesnähe steht.“

    Jammertal? Köstlich! Konkret heisst es: „Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben.“ Joh 10,10

    ……“Damit nicht gleich alle auf Grund des Leids hier auf Erden kollektiv Selbstmord begehen, hat der Herr Gott diesen als Sünde gebrandmarkt.“

    Mit dem Suizid haben A/N tatsächlich ein beträchtliches Problem. Jetzt könnte ich seitenweise atheistische Suizidler auflisten, ich spars mir einfach. Welchen Sinn macht das Leben auch, wenn es als abstellplatzmässig und unbedeutend und mit-demTod-zu-Ende eingeordnet wird?

    ……“weil – wie schon gesagt – immer der Verdacht im Raum steht, der Christ täte alles nur deswegen um sich seine Fahrkarte ins Paradies zu sichern.“

    Diese Fehlinterpretation hatten wir doch schon?

    „Klar, Ignoranz ist auch ein Umgang mit der Realität.“

    Vor irgendwelchen Untergriffen sollte schon handfestes stehen. Wie also hat das Christentum Deine goldene Regel pervertiert und für den Alltag untauglich gemacht?

    „Eben. Und worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen. Nur leider laufen andauernd Gläubige durch die Gegend, die ihrem Gott (Zeus, Allah, Jahwe, Fitzliputzli etc.) eben diese Rolle des “unbewegten Bewegers” zukommen lassen“

    Wie sehr schweigen denn Deine Götter (manchmal weiss gekleidet, immer aber Wissenschaftler) von ihren unbewiesenen Thesen, egal in welcher Disziplin? Nicht einmal die Materie ist halbwegs erforscht (schlappe 6%), aber (vielleicht als Ausgleich?) den Geist abschaffen wollen, köstlich und abenteuerlich. Welcher denkende Mensch soll denn diese Überheblichkeiten (beispielsweise Richard Dawkins, Craig Venter und Hiroshi Ishiguro) ernster nehmen wollen als das was es auf den Gebieten der Physik und der Evolutionsbiologie ist: Hypothesen, Spekulationen, nur teilweise oder gar unbewiesene Thesen, dann und wann auch mal etwas brauchbares?

    „Das Christentum hat 1700 Jahre lang bewiesen, dass es nichts bewirkt, außer, so es über genügend Macht verfügt, alles zu unterdrücken und niederzumachen, was nicht christlich ist.

    Wäre es so, wie Du formulierst, hätten wir heute keine Trennung von Kirche und Staat, und auschliesslich die Kirche wäre an der Macht. Ich denke, wir sind beide zufrieden, dass es diese Trennung gibt; verordnete Religionen werden wie jedes verordnete System z.B. Kommunismus zu Angst- und Unterdrückungskulturen, das ist schärfstens abzulehnen.

    „Wer auf Grund des sozialen Engagements der heutigen Kirchen (welches nur zu einem Bruchteil von diesen finanziert wird!) auf ein soziales Christentum schließt, der ist schlicht schief gewickelt oder kennt sich in der Geschichte nicht aus.“

    Abgesehen von den inhaltlichen Mängeln: Diskutieren wir jetzt wiederum Geschichte, oder was?
    Mir geht es um Gegenwart und Zukunft, und das ist auch unsere bisherige Diskussion; gegenwärtig gelebtes Christentum im Vergleich zu gegenwärtigem Naturalismus/Atheismus.

    „Ich muss als Atheist keine Angst vor ewigen Höllenqualen haben? Reden wir vom gleichen Christentum?“

    Mach Dir doch keine Sorgen, Du musst doch als überzeugter (?!) Atheist keine Angst vor einer allmächtigen Vereinnahmung und Verdammung durch Kirche und Gott Angst haben!

    PS: Die Verteidigung des Schmidt-Salomon’schen Moralkonstruktes („wie mans besser macht“) ist aber denkbar schwach ausgefallen. Wenn Christen ihre Überzeugunbgen so schnell ausschweigen würden…

    PS#2: Ich habe mir das „Manifest des evolutionären Humanismus“ schon bestellt; hast Du Dein persönliches Exemplar der Bibel eigentllich zu Hause?

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