Thomas von Aquin und Dawkins, der philosophische Hohlkopf

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Thomas von Aquin

Einmal mehr jährt sich der Gedenktag des Thomas von Aquin. Ein auch heute beeindruckender Geist, der vor 800 Jahren das Unmögliche möglich machte: Wissenschaft und Theologie zu versöhnen.

Aber wer wird den unscheinbaren Biologieprofessor aus Oxford (Dawkins) in 800 Jahren würdigen, oder in 100 Jahren, oder in 10 Jahren? Kaum jemand, denn mit seinem kleinkarierten Werk „The God Delusion“ hat sich der Biologieprofessor nach wissenschaftlicher Lesart galaxienweit ins Abseits gestellt.

Doch zurück zu Thomas von Aquin.

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Bevor wir die Frage nach der Existenz Gottes stellen, müssen wir uns fragen, was wir denn unter „Gott“ verstehen. Daran kranken die meisten Betrachtungen der Gottesbeweise, denn die Leser erwarten erstens einen zwingenden Beweis (den es so nicht gibt) und zweitens einen Beweis, der direkt zum christlichen, personalen Gott führt. Auch dieses können die thomistischen Beweise nicht liefern.

Am Ende des zweiten Teil des zweiten Kapitels legt Dawkins dazu ein sauberes Fundament, indem er definiert, was göttlich wirklich bedeutet (für Dawkins – aber auch für Thomas oder grundsätzlich):

„Der entscheidende Unterschied zwischen Göttern und gottähnlichen Außerirdischen liegt nicht in ihren Eigenschaften, sondern in ihrer Entstehungsgeschichte.“ (S. 106).

Dem gegenüber sind Götter – per definitionem – Wesen (ob intelligent oder nicht, das kann vorläufig dahingestellt bleiben), die ursprungslos sind.

Mehr wollen wir –

– und will auch Thomas in diesem Zusammenhang nicht wissen:

Gibt es in diesem Sinn einen Gott – also ein ursprungsloses Wesen?

Dawkins stellt diese Frage nicht. Für ihn ist klar: „Jede kreative Intelligenz, die ausreichend komplex ist, um irgendetwas zu gestalten, entsteht ausschließlich als Endprodukt eines langen Prozesses der allmählichen Evolution“ (S. 46). Somit hat Dawkins schon am Anfang eine These aufgestellt, die er von nun an nicht mehr hinterfragt.

Diese These verdient bestenfalls die Bezeichnung wild guess (reine Spekulation), und ist somit der „unendlichen Zahl“ unbewiesener Hypothesen zuzurechnen. Der Biologieprofessor hat sich damit selbst aus der (philosophischen) Diskussion genommen – und versucht seine Leser schlichtweg zum Narren zu halten. Machen wir einfach gute Miene zum bösen Spiel und sehen weiter.

Die ersten drei Gotteserkenntnisse nach Thomas von Aquin

Zunächst befragt Dawkins die ersten drei Gottesbeweise des Thomas von Aquin – die er zwar auch etwas ironisch und platt darstellt, aber immerhin auch für Nicht-Philosophen verständlich (s.S. 108/109):

1. Der unbewegte Beweger. Nichts bewegt sich, ohne dass es zuvor einen Beweger gibt. Das führt zu einer Regression, und Gott ist der einzige Ausweg. Irgendetwas muss die erste Bewegung veranlasst haben, und dieses Etwas nennen wir Gott.

2. Die Ursache ohne Ursache. Nichts wird von sich selbst verursacht. Jede Wirkung hat eine vorausgehende Ursache, und wieder landen wir in der Regression. Diese muss durch eine erste Ursache beendet werden, die wir Gott nennen.

3. Das kosmologische Argument. Es muss eine Zeit gegeben haben, in der keine physikalischen Objekte existierten. Da heute aber physikalische Gegenstände vorhanden sind, muss irgendetwas Nichtphysikalisches sie ins Dasein gebracht haben, und dieses Etwas nennen wir Gott.

Nochmal für alle Philosophen unter den Lesern: Diese Wiedergabe der „Wege der Gotteserkenntnis“ ist äußerst dürftig, wenn nicht falsch.  So versteht Dawkins anstelle von „Veränderung“ nur „Bewegung“, anstelle von „Sein“ spricht Dawkins von „physikalischen Objekten“, anstelle von „Notwendigem Sein“ übersetzt Dawkins „Nichtphysikalisches“ – usw. Ich denke aber, dass wir Dawkins‘ Übersetzung hier stehen lassen können, denn für unseren Gedankengang reicht es.

Die Kritik an diesen drei Wegen der Gotteserkenntnis (so die Bezeichnung, die Thomas selbst den Gedankengängen gegeben hat) ist nun entlarvend. Nur einen Satz (!) meint Dawkins zu brauchen, um sie ad acta legen zu können:

„Alle drei Argumente stützen sich auf den Gedanken der Regression und greifen auf Gott zurück, um sie zu beenden. Sie gehen von der völlig unbewiesenen Voraussetzung aus, dass Gott selbst gegen die Regression immun ist.“ (S. 109).

Nun, bei Dawkins steht seine Behauptung („Alle Intelligenzen sind immer Endprodukt einer Entwicklung„) gegen die Behauptung des Thomas („Es muss eine erste Ursache geben, die selbst unverursacht ist„). Für Dawkins ist die Diskussion einfach dadurch beendet, dass er den zweiten Satz hinterfragt, und seinen eigenen, ersten Satz eben nicht.

Wir wollen etwas kritischer sein. Die Frage, die Thomas von Aquin hier aufwirft, ist ja nicht, wodurch die Regression beendet wird. Sondern schlicht, ob alles einen Anfang haben muss (also: Ob die Regression beendet wird). Falls die Antwort „Ja“ sein sollte, vergeben wir lediglich ein „Etikett“: Wir nennen das, was unverursacht immer schon war, „Gott“.

Aristoteles – von dem Thomas den Beweis übernommen hat – geht beispielsweise von 47 unbewegten Bewegern aus; dies leitet er aus den Planetenbewegungen ab.

Von mir aus kann es auch am Anfang so geknallt haben, dass uns die Ohren jetzt noch schmerzen. Wenn der Urknall nun wirklich unverursacht war, dann können wir ihn eben „Gott“ nennen. Oder davor hat ein unerkanntes Wesen den Champagnerkorken knallen lassen, als Zündung des Urknalls. Wenn dieses Wesen selbst keine Ursache hat, dann nennen wir es „Gott“.

Tatsächlich ist mit dem Gedankengang des Thomas überhaupt noch nichts darüber gesagt, wie dieser Gott aussieht, was er ist oder denkt (oder ob er überhaupt denkt). Sondern nur, dass das, was nicht verursacht ist, „Gott“ ist.

Im Grunde wendet Thomas genau das Prinzip an, das Dawkins auf Seite 106 aufgestellt hat: Alles, was einen Anfang hat, ist natürlich. Alles, was anfangslos ist, ist übernatürlich – oder „Gott“. Eigentlich sind Dawkins und Thomas sich in diesem Sinn einig – aber Dawkins will es natürlich nicht wahrhaben.

Das heißt nun nicht, dass die Gottesbeweise des Thomas von Aquin nicht noch weiter hinterfragt werden dürfen. Es stellen sich im Gegenteil viele Fragen: Hat das Sein an sich einen Anfang? Oder ist es schon immer und ewig gewesen? Oder, exakter: Kann man die Rückführung der Bewegung, der Ursache oder Existenz auf immer wieder davor Liegendes anwenden – unendlich? Oder hat die Regression ein Ende? Ja, muss sie nicht ein Ende haben? Dann gibt es auch Gott, wie auch immer wir ihn erkennen könnten.

Dawkins stellt sich diese Frage zwar eine Seite später, um sie dann nicht zu beantworten:

„Ökonomischer wäre es, sich auf eine „Urknall-Singularität“ oder ein anderes, bisher unbekanntes physikalisches Konzept zu berufen. Die Bezeichnung dieses Konzeptes als Gott ist im besten Fall unnütz, und im schlimmsten führt sie heimtückisch in die Irre“ (S. 110).

Warum heimtückisch? Wir wissen es nicht. Aber Dawkins besteht darauf, dass die Frage, ob sich der übernatürliche Anfang allen Seins (denn wenn es der Anfang allen Seins ist, muss es übernatürlich sein – siehe S. 106), nicht doch noch in die natürlichen Begebenheiten einbauen lässt, offen bleibt.

Das nennt man Dickköpfigkeit: Dawkins präsentiert uns die Antwort auf dem Präsentierteller, nur um zu behaupten, dass es eine Antwort nicht gibt.  Das erinnert ein wenig an René Magritte mit seinem berühmten Bild: „Dies ist keine Pfeife“:

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Auch hier ist die Antwort auf dem Präsentierteller: Schließlich ist es nur das Bild einer Pfeife. Wobei René Magritte einfach der nettere Mensch ist, denn er will uns nicht weismachen, dass es keine Antwort gibt…

Zurück zu Thomas von Aquin. Wenn wir also über Thomas‘ Gotteserkenntnisse nachdenken, führt uns nicht der große Philosoph in die Irre, sondern genau genommen tut dies der Gedankengang des Herrn Dawkins.

„Alle drei Argumente stützen sich auf den Gedanken der Regression und greifen auf Gott zurück, um sie zu beenden. Sie gehen von der völlig unbewiesenen Voraussetzung aus, dass Gott selbst gegen die Regression immun ist. Selbst wenn wir uns den zweifelhaften Luxus erlauben, einen Endpunkt der Regression zu postulieren und ihm einen Namen zu geben, einfach weil wir einen solchen Endpunkt brauchen, besteht keinerlei Anlass, ihn mit den Eigenschaften auszustatten, die Gott normalerweise zugeschrieben werden: Allmacht, Allwissenheit, Güte, kreative Gestaltung…“ (S. 109).

Mit anderen Worten: „Du behauptest, da wäre ein Auto entlang gefahren? Nur weil Du Reifenspuren siehst? Daraus kannst Du aber nicht schließen, dass es ein Golf gewesen ist!“ Soweit kann man ja einverstanden sein. Aus dem Gottesbeweis des Thomas geht nicht im Geringsten hervor, welche Eigenschaften dieser Gott hat. Aber das hat Thomas ja auch nie behauptet.

Thomas von Aquin entwickelt (an anderer Stelle) Gedanken, wie denn der „Unbewegte Beweger“, der „Unverursachte Verursacher“ auch von den Eigenschaften her sein muss, und kommt auch zu erstaunlichen Erkenntnissen. Aber die hat Dawkins dann nicht mehr gelesen. Nehmen wir es ihm nicht übel.

Aus dem Nichtwissen, wie dieser Gott beschaffen ist (Ist er eine Person? Ein Prinzip? Eine Kraft? Die Materie?), lässt sich aber nichts über die Existenz dieses Unbewegten Bewegers ableiten. Nun – dieser kleine Abschnitt hat nun wirklich nichts mehr mit Thomas‘ Gottesbeweise zu tun. Gönnen wir uns dennoch den Luxus, Dawkins noch etwas zu folgen:

„Übrigens ist es der Aufmerksamkeit der Logiker nicht entgangen, das Allwissenheit und Allmacht unvereinbar sind. Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern will. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingreifen nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig.“ (S. 109)

Was hat das mit der Existenz Gottes zu tun? Nichts.

Einmal abgesehen davon, dass Dawkins hier einen vollkommen verqueren Begriff von Allmacht hat („Allmacht heißt, alles zu können – auch das Unvernünftige.“ Demnach ist Allmacht ein Widerspruch in sich: „Kann Gott beschließen, ab morgen nicht mehr allmächtig zu sein? Nein? Siehst du – dann ist er es auch nicht!“); viel seltsamer ist, dass Dawkins dies in den Zusammenhang mit der Frage bringt, ob es Gott gibt. Diesem Gott – dem unbewegten Beweger, der Erstursache – gibt er völlig übereilt ein paar Eigenschaften, nur um dann zu behaupten, diese Eigenschaften seien widersprüchlich – also gibt es auch keinen Gott.

Mit anderen Worten: „Du behauptest, da wäre ein Auto entlang gefahren? Nur weil Du Reifenspuren siehst? Daraus kannst Du aber nicht schließen, dass es ein Mercedes-Golf gewesen ist! Überhaupt schließen sich die Begriffe „Mercedes“ und „Golf“ aus. Also war da kein Auto.“

Kehren wir zurück zu Thomas.

Die vierte Gotteserkenntnis des Thomas von Aquin

4. Das Argument der Stufungen. Wir beobachten, dass die Dinge in der Welt unterschiedlich sind. Es gibt beispielsweise Abstufungen von Tugend oder Vollkommenheit. Aber solche Abstufungen können wir nur durch den Vergleich mit einem Maximum beurteilen. Menschen können sowohl gut als auch schlecht sein, also kann das Maximum des Gutseins nicht in uns liegen. Es muss ein anderes Maximum geben, das den Maßstab der Vollkommenheit bildet, und dieses Maximum nennen wir „Gott“ (so zitiert Dawkins den Philosophen auf  S. 110).

Dawkins scheint in seiner Kritik nicht wirklich zu begreifen, was „Vollkommenheit“ bedeutet. Er scheint darunter einfach nur „Maximum“ zu verstehen. Aber ein Denker wie Thomas von Aquin unterscheidet „Maximum“ von „Vollkommenheit“. So ist böse sein nicht als „maximal“ zu kategorisieren, sondern immer als unvollkommen; so ist „das Böseste“ schlicht unvollkommen.

Ansonsten aber hat der Biologieprofessor recht: Wir können auch jede beliebig andere Vergleichsgröße heraussuchen (vorausgesetzt, das Maximum ist im metaphysischen Sinne vollkommen), die Schlussfolgerungen sind deshalb aber noch lange nicht „albern“. Denn Dawkins verwechselt hier die Seins-Ebene mit den Ebenen der Urteils-Begriffe:

Wir können nicht deshalb auf Gott schließen, weil es Stufungen gibt. Sondern, weil wir urteilen und an sich losgelöste Dinge mit unterschiedlichen Eigenschaften in eine Werte-Reihenfolge bringen, brauchen wir einen Maßstab. Dieser Maßstab zur Bewertung (im metaphysischen Sinn, hier ist selbstverständlich nicht an eine beispielsweise rein chemische Ordnung [wie das Periodensystem der Elemente] zu denken) leitet sich von etwas Vollkommenen ab – das wir Gott nennen.

Die fünfte Gotteserkenntnis des Thomas von Aquin

Das fünfte Argument deutet Dawkins (nicht ganz korrekt) als Gestalt-Argument.

5. Das teleologische Argument, auch Gestaltungsargument genannt: Die Dinge in der Welt und insbesondere die Lebewesen sehen so aus, als wären sie gezielt gestaltet worden. Nichts, was wir kennen, sieht gestaltet aus, wenn es nicht gestaltet ist (…) Also muss es einen Gestalter geben, und den nennen wir Gott (Dawkins zitiert TvA auf Seite 111). Dawkins amüsiert sich hier über die Formulierung „die Dinge in der Welt sehen so aus als ob…“. Dabei findet sich weder diese Formulierung noch eine ähnliche im Originaltext. Diesmal ist es angebracht, Thomas von Aquin im Original zu lesen:

Der fünfte Beweisgang wird genommen aus der Steuerung der Dinge. Wir sehen nämlich, dass gewisse Dinge, die der Erkenntnis ermangeln, etwa die Naturkörper, ins Werk gesetzt sind auf ein Ziel hin, was dadurch einleuchtet, dass sie immer oder häufiger auf gleiche Art ins Werk gesetzt werden, so dass das folgt, was das Beste ist.

Daher ist offensichtlich, dass sie nicht zufällig, sondern aus Absicht zum Ziel gelangen. Das aber, was keine Erkenntnis hat [wie Naturkörper], strebt nicht nach einem Ziel, es sei denn, es ist gelenkt von irgendeinem Erkennenden, wie der Pfeil vom Schützen. Folglich IST ein intelligentes Wesen, von dem alle Naturdinge auf ein Ziel zugeordnet werden, und das nennen wir „Gott“.

Thomas geht von der Beobachtung aus, dass die Dinge (Naturkörper und eben nicht, wie Dawkins meint, die Lebewesen), die selbst keine Erkenntnis haben, auf ein Ziel ausgerichtet sind; sich zielgerichtet verhalten. Wenn das also für Dinge gilt, die selbst keine Erkenntnis und Willen haben, muss jemand anderes sie ausgerichtet haben.

Mit „Intelligent Design“ hat dieser Gottesbeweis nur gemeinsam, dass er einen intelligenten Schöpfer annimmt. Ansonsten geht Thomas nicht von der Gestalt oder Komplexität der Lebewesen aus, sondern von dem zielgerichteten Verhalten aller Dinge. Das ist natürlich (anno 1250) keine naturwissenschaftliche Größe, sondern eine philosophische Betrachtung.

Umgangssprachlich sagen wir, dass die menschliche Pupille sich verkleinert, wenn zuviel Licht ins Auge fällt, um die Netzhaut zu schützen. Das mag oberflächlich gesehen korrekt beobachtet sein; naturwissenschaftlich macht eine solche Aussage keinen Sinn (denn die Pupille macht sich tatsächlich gar keine Sorgen um die Netzhaut. Sie weiß noch nicht einmal, dass es eine Netzhaut gibt). Der Biologe stellt nur fest, dass die Pupille sich so verhält, weil es einen Mechanismus gibt, der zu einem solchen Resultat führt.

Weiters glaubt der Biologe gemäß Darwins natürlicher Selektion erkennen zu können, dass sich das Auge selbstgesteuert bis zur heutigen Form entwickelt hat. Damit ist natürlich keineswegs bewiesen, warum diese Entwicklung möglich geworden ist. Bestenfalls gibt es die evolutionsbiologische Einsicht, dass die natürliche Selektion auch ohne intelligentes Erstwesen denkbar sei.

Am Ende stellt der Biologieprofessor aus Oxford wieder seine eigentliche Frage, die er bereits in Kapitel 2 beantworten wollte:

„Die ganze Argumentation dreht sich um eine berühmte Frage, auf die fast jeder denkende Mensch von selbst kommt: Wer hat Gott erschaffen?“ (S. 154)

Aber Thomas stellt eine ganz andere – und weiterführende – Frage: Eine Welt ohne Gott hieße eine Welt, die keinen Anfang hat – kein Ideal – kein Ziel. Das würde (mit Blick auf die ersten drei Erkenntnisse) eine unendliche Regression bedeuten. Ist das sinnvollerweise denkbar und begründbar?

Die Antwort, auf die Thomas kommt, ist philosophisch gut fundiert. Sie führt im besten Fall zu einem „unbewegten Beweger“, einer „unverursachten Ursache“ etc. Thomas von Aquin räumt ein, dass dies nur die Frage nach der Existenz einer Wesenheit ist, die wir „Gott“ nennen – und diese  ohne Wertung erfolgt. Die Frage, wie diese Wesenheit beschaffen ist, ist eine ganz eigene Frage! Thomas von Aquin im Original:

In Bezug auf die göttliche Wesenheit aber muss

zuerst betrachtet werden, ob Gott IST;

zweitens, wie er ist, oder vielmehr, wie er nicht IST;

drittens werden diese Aspekte zu betrachten sein, die zu seinem Wirken gehören, nämlich Weisheit und Wille und Macht.“ (Summa Theologiae, qu. 2)

Also, schön cool bleiben und die Fragen nicht willkürlich vermischen. Im Fall unseres Professors könnte man sagen: Biologe, bleib bei deinen Arten.

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Wir erleben mit Thomas von Aquin den „übermenschlichen“ Versuch, Theologie und den Rest der Wissenschaften zu versöhnen. Eine Leistung, die über 500 Jahre unangetastet blieb.

Durch die Entwicklungen speziell der letzten 2 Jahrhunderte ist ein derartiges Vorhaben (jedenfalls von einem Denker allein) nicht mehr vorstellbar: Theologie mit den modernen Naturwissenschaften, der Evolutionsbiologie, der Psychoanalyse, der Teilchenphysik, den Neurowissenschaften etc. in Einklang zu bringen, setzt interdisziplinäres Forschen und unbegrenzte Mittel plus Manpower voraus.

Von genau diesem Forschungsverständnis (ernstzumehmende Interdisziplinarität) sind wir in Zeiten der Craig Venters, die als Einzelkämpfer Milliardenbudgets verwalten …und für ihre persönlichen Nobelpreisambitionen einsetzen, weiter entfernt denn je.

Thomas von Aquin ist ein unverrückbares Vorbild (unter anderem) für die Offenheit, menschliche Erkenntnis und göttliche Offenbarung zu versöhnen. Für diese Haltung bin ich sehr, sehr dankbar.

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Alle Gottesbeweise des Thomas von Aquin (und auch die Widerlegung des Beweises von Anselm) im Original (lat./dt.) findest Du hier.

Mehr zu dieser Auseinandersetzung ist auf der Karl-Leisner-Website zu finden.

Über .kroski

Was bewegt mich? ".kroski" widmet sich der Auseinandersetzung Christentum kontra Humanismus. Diese ist mittlerweile zum bedeutsamsten Kulturkampf in unserer Gesellschaft geworden: Atheisten, Humanisten und Naturalisten treten immer schärfer gegen jede Form von Religion auf, und die Kirchen wehren sich zunehmend dagegen. Es geht also weniger um unsere christlichen Positionen in der Auseinandersetzung mit Islam und Judentum. Vielmehr ist es die Konfrontation zwischen dem "evolutionären" Humanismus einerseits und den Kirchen andererseits, die unsere Kinder beschäftigen wird. Da möchte ich meinen kleinen Teil dazu beitragen, christliche Werte glaubwürdig zu vertreten. Grüße aus einem spannenden Leben, .kroski

Veröffentlicht am 29. Januar, 2009 in Atheismus, Bücher, Christentum, Geisteswissenschaften, Menschen und mit , , getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 15 Kommentare.

  1. Och, Herr Korski, jetzt haben Sie sich so bemüht, mit Mist zu werfen und dann antwortet niemand – woran mag das nur liegen? Vielleicht versuchen Sie es mal wie Herr Strasser, der sich interessant zu machen versucht, indem er die Brights schlicht als stumpfsinnig bezeichnet, weil er sich irgendwelche rechtlichen Maßnahmen erhofft, die dann den Verkauf seines Buches ankurbeln sollen.

    Sie vertreten ein christliches Menschenbild, in dem es dazu gehört, andere mit Mist zu bewerfen. Es kann sich ja jeder selbst aussuchen, was er oder sie ethisch davon zu halten hat.

  2. Ohne Auseinandersetzung und nur mit lieben Worten geht recht wenig weiter.
    Ich poltere ab und zu ganz gerne – aber zielgerichtet; wenigstens diese kleine Eigenart teile ich mit dem Apostel Paulus…

  3. Ach. Es wird aber eben etwas nicht bloß deshalb „gut“, weil es eine Figur in der Bibel auch gemacht hat.

    Manche Charaktäre aus der Bibel haben auch mit der Hölle (also mit Folter) gedroht, statt zu argumentieren – und das wird nicht besser dadurch… Das Problem dabei ist, dass eine Figur in einer Geschichte schwerlich einen höheren ethisch-moralischen Horizont haben kann, als der Autor selbst.

  4. Ausserdem: Wer geht denn hier davon aus, dass Christsein womöglich Perfektsein oder Besondersethisch sein zu bedeuten hat?
    +++
    Das sind wohl eher die Kritiker und Besserwisser und Humanisten…
    +++
    Dawkins ist so ein Humanist, der besonders gerne Christen mit Dreck bewirft – und jetzt gebe ich dir Recht, dass sich dieses Vorbild gar nicht eignet, um gut zu kommunizieren!
    +++
    Wenn du andererseits mein Blog genauer ansiehst, wirst du nicht besonders viel aggressives Posten & Kommentieren finden ;-)

  5. Klaus Brückner

    Leider ist nicht erkennbar, wer den obigen Unsinn ver-
    zapft hat. Soviel muß und darf aber gesagt werden. Wer der größere philosophische Hohlkopf ist , ist zumindest strittig. Die obige Entgegnung auf Dawkins macht aber eines ganz deutlich, die Argumente von Dawkins hat der Autor nicht wirklich verstanden.Mit großer Arroganz, noch größerer Überheblichkeit und einem höchst unchristlichem Stil und Ton versteigt sich ein phlisophischer und wissenschaftlicher Dilettant zu einer Charakterisierung, die eher auf ihn selbst zutrifft.Wie manch anderer seiner Gotteskrieger ( M.Lütz ) beruft er sich wieder auf die Gottesbeweise von Thomas von Aquin , die nun wirklich schon lange und ausführlich diskutiert wurden und ohne jede Substanz sind. Damit kann man aber im 21.Jahrhundert bestenfalls eng- und kurzsichtige religiöse Fanatiker aber keinen naturwissenschaftlich gebildeten Menschen überzeugen.Der verehrte Autor und mit ihm viele sogenannte Gläubige einschließlich von Thomas von Aquin legen selbstherrlich fest, dass
    alles einen Anfang und Auslöser haben muß und dieser Auslöser ein ursprungslosen Wesen ist ,das wir Gott nennen. Damit ist natürlich keine Diskussion über Gott mehr möglich. Der Autor legt selbst fest, was und wer Gott ist und schließt per Definition jede Diskussion aus. Nur so kann man doch die Existenz Gottes nicht beweisen . Da ist die Argumentation von Dawkins viel akzeptabler. Wenn es Gott wirklich gibt, dann kann auch er nicht ursprunslos sein. Wer hat ihn erschaffen ? Das führt zwingend zu einer endlosen Regression und genau das kann nicht sein.Selbst festzulegen, das Gott ursprungslos sein muß und dafür nicht einen Beweis anzuführen, ist leicht durchschaubar. Sollte es trotzdem einen ursprunslosen Gott im Sinne des obigen Autors geben, dann muß der obige Autor logisch und verständlich erklären, warum das gewünschte Produkt Mensch erst nach 14 Milliarden Jahre auf die Welt gekommen ist ? Erklären sie ihm auch, warum die Dinosaurier 185 Millionen Jahre auf der Erde dominiert haben und warum sie vor 65 Millionen Jahren ausgestorben sind. Oder bestreiten sie deren Existenz. Dann allerdings offenbaren sie ihr wahres Gesicht und sind kein akzeptabler und ebenbürtiger Diskussionspartner für einen der herausragenden Wissenschaftler der Gegenwart Richard Dawkins.

    Klaus Brückner

  6. @Klaus Brückner
    „Leider ist nicht erkennbar, wer den obigen Unsinn verzapft hat.“

    Sorry, dieser Einstieg zeugt mehr von Cholerik als von Intelligenz. Ad 1) wird auf diesem Blog kein Unsinn verzapft, sondern das vorliegende Posting (was übrigens für den Blog als Ganzes gilt) versteht sich als Beschäftigung mit publizierten Positionen, deren Substanz fragwürdig erscheint. In die engere Auswahl kommen dabei vor allem Positionen, die vor allem deshalb kritiklos geschluckt werden, weil sie geschickt „als dem Zeitgeist entsprechend“ verkauft werden. Mein besonderes Augenmerk gilt dabei Veröffentlichungen, die unter dem Mäntelchen „er ist ein renommierter Naturwissenschaftler“ und „jetzt darf er auch als Philosoph zu uns sprechen“ laufen. So erklärt sich der Titel „Dialogversuche zu Zeitgeist und Christsein“. Ad 2) Der Blogbetreiber greift auf Argumentationen eines Beitrags der Karl-Leisner-Website zurück, unter dem angeführten link findet sich alles weitere.

    Nun aber zum vorliegenden Posting, wobei ich nur 3 Punkte der „Schmähkritik“ herausgreife:

    1. Ich darf bezweiflen, dass ein ausreichendes Lesevermögen beim Kommentator vorliegt, denn hier wird ausdrücklich klargestellt, dass es sich bei TvA eben nicht um Gottes“beweise“, sodern um Gottes“erkenntnisse“ handelt. In meinem Posting schreibe ich wie folgt und zitiere Richard Dawkins zur Kritik der ersten 3 Erkenntnisse des TvA:

    Die Kritik an diesen drei Wegen der Gotteserkenntnis (so die Bezeichnung, die Thomas selbst den Gedankengängen gegeben hat) ist aber entlarvend. Nur einen Satz (!) meint Dawkins zu brauchen, um sie ad acta legen zu können: „Alle drei Argumente stützen sich auf den Gedanken der Regression und greifen auf Gott zurück, um sie zu beenden. Sie gehen von der völlig unbewiesenen Voraussetzung aus, dass Gott selbst gegen die Regression immun ist.” (Der Gotteswahn, S. 109).

    Das meine ich mit einer unzureichenden Darlegung und Rezeption z.B. der Dawkins’schen Thesen: Die Kategorien „naturwissenschaftlicher Beweis“ und „philosophische Erkenntnis“ wider besseres Wissen zu vermischen, ist schlicht und einfach unredlich, und eines Naturwissenschaftlers vom Rang Dawkins‘ schon gar nicht würdig.

    2. Ich zitiere die Schmähkritik des Kommentators:

    „Der verehrte Autor und mit ihm viele sogenannte Gläubige einschließlich von Thomas von Aquin legen selbstherrlich fest, dass alles einen Anfang und Auslöser haben muß und dieser Auslöser ein ursprungslosen Wesen ist ,das wir Gott nennen.“

    Selbstherrlich? Festlegen? Zweimal glatt falsch, merke ich gerne an. 1) Selbstherrlich ist Dawkins, Festlegungen zu setzen, die außerhalb seines angestammten naturwissenschaftlichen Bereichs liegen, und die ohne Belege in den Raum gestellt werden. So erklärt sich meine Frage ganz folgerichtig, wie Dawkins seine Festlegung (die Schöpferhypothese sei im erkenntnistheoretischen (!) Sinn nicht gegen Regression immun) rechtfertigt. Die Antwort ist einfach: Dawkins belegt sie nicht.

    3. Ich zitiere die Schmähschrift des Kommmentators:

    „Erklären sie ihm auch, warum die Dinosaurier 185 Millionen Jahre auf der Erde dominiert haben und warum sie vor 65 Millionen Jahren ausgestorben sind. Oder bestreiten sie deren Existenz. Dann allerdings offenbaren sie ihr wahres Gesicht und sind kein akzeptabler und ebenbürtiger Diskussionspartner.“

    Und das soll auch nur irgendetwas mit „Gotteserkenntnis“ zu tun haben? Ich weiß gar nicht, wie man darauf vernünftig antworten kann. Aber gerne mache ich einen Hinweis in Sachen Darwin und Darwinismus. Charles Darwin ist für viele und in vollem Umfang für mich ein wirklich herausragender Wissenschaftler. Ihm (und sicher nicht Dawkins) ist es zu verdanken, dass unsere Erkenntnisse in Bezug auf den Evolutionsverlauf auf überzeugende Weise verändert wurden. Das schrittweise, nachvollziehbare und lückenlose (!) Entstehen der Arten sollte für einen aufgeklärten Menschen fester Teil seines Weltbildes sein, auch wenn auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie noch viele Forschungsresultate zu erzielen sind. Dabei hat Darwin niemals die Schlußfolgerung gezogen, dass die Existenz Gottes (geschweige denn die Erkenntnis Gottes) in Frage gestellt sei. Diese ideologisch begründeten Schlussfolgerungen sind Teil des Darwinismus und Humanismus, und haben mit Naturwissenschaft gar nichts mehr zu tun. Zu diesen Fragen habe ich an anderer Stelle ausführlich Stellung genommen.

    Zum gottlosen Humanismus in 12 Schritten

    Biolehrer zweifeln an Evolutionstheorie

  7. Klaus Brückner

    Leider habe ich die Stellungnahme von Kroski erst heute gesehen. Ich gestatte mit trotzdem einen
    kurzen Kommentar.
    1. Wer verbirgt sich hinter Kroski ? Ich finde es sehr unanständig , sich hinter dem Pseudonym
    Kroski zu verstecken und nicht offen für seine Meinung einzutreten. Damit werden Sie, der hinter
    Kroski steht, nicht glaubhafter.
    2. Ich habe in meinem Kommentar den Ton angeschlagen, den Kroski gegenüber einem herausragenden Naturwissenschaftler der Gegenwart eingeschlagen hat. Wer Dawkins als einen Hohlkopf bezeichnet, disqualiziert sich selbst und offenbart seine Einstellung zur christlichen Nächstenliebe.
    3. Natürlich bin ich ein Choleriker und intellektuell Kroski weit unterlegen. Kroski hat die absolute
    Wahrheit in der Hand und muß für seine Meinung nicht wirklich argumentieren. Mir ist deshalb der
    Unterschied von Gotteserkenntnis und Gottesbeweis nicht wirklich klar. Aber auch als Gotteser-
    kenntnis sind die Argumente von TvA nicht wirklich stichhaltig und können nur einen doktronierten
    Menschen wie Kroski beeindrucken, der nicht in der Lage ist , seine Glasglocke zu verlassen und
    sich mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen auseinanderzusetzen.
    4. Nachdem Kroski alles weis, kann er uns Dilettanten auch folgende Tatbestände erklären:
    – Unser Weltall ist 14 Milliarden Jahre alt
    – Unsere Erde 4 Milliarden Jahe
    – Die Evolution des Lebens begann vor 3 Milliarden Jahre
    – Die Dinosaurier betraten die Erde vor 250 Millionen Jahre und sind plötzlich vor
    65 Millionen Jahre wieder verschwunden.
    – Der Homo sapiens existiert seit 1Million Jahren und hat sich zusammen mit Affen
    aus einem gemeinsamen Vorfahren entwickelt.
    – Die monotheistischen Religionen existieren seit maximal 8 000 Jahren – ein Wimpernschlag
    im Vergleich zum Alter unserer Erde und zum Alter unseres Weltalls.
    Das sind harte wissenschaftliche Fakten, die Kroski mit seinem Gott erklären muß. Warum
    durften die Saurier 185 Millionen Jahre unsere Erde beherrschen ?
    Nebenbei für die Schöpfungsgeschichte der Bibel gibt es keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis. Und zum Schluß nur noch ein Argument gegen die Existenz eines Gottes. Warum sollte ein allmächtiger Gott 14 Milliarden Jahre warten bis er uns Menschen auf die Erde schickt und warum sollte er dann noch seinen leiblichen Sohn auf die Erde schicken , um unsere Sünden zu sühnen ?Eine wahnsinnige Konstruktion, die sich nur Menschen ausdenken können. Kroski, das universale
    Superhirn hat nach meiner Meinung nicht Recht. Gott und die Religionen sind Illusionen und Konstrukte von Menschen für Menschen. Der Sinn unseres Lebens liegt nicht im Jenseits sondern
    ausschließlich im Diesseits. Das ist wenig tröstlich. Trotzdem müssen wir Menschen uns dieser
    Wahrheit stellen.

    K.Brückner

    • Ich liebe genau diesen Wimpernschlag, der das Leben so vieler Menschen so unglaublich bereichert.

      Wer verbirgt sich hinter .kroski? Come on, Karl, just look at the tabs on top of the page and open „wer bewegt hier“ to find more details then you ever wished…

  8. Hallo Herr Stefan Kroski !

    Jetzt kenne ich Sie etwas und kann Ihre Position besser einschätzen. Jetzt kann ich verstehen, dass Sie Ihre Glasglocke, in der Sie sitzen nicht verlassen können. Durch die Glasglocke sind Sie leider auch immun gegen neue Erkenntnisse der Naturwissenschaften. Die Glasglocke zu verlassen und
    alles neu zu überdenken und einzuordnen ist Ihnen offensichtlich nicht möglich. Es gibt tausend Argumente,die gegen die Existenz eines Gottes sprechen. Einige habe ich genannt, sie können sich leider nicht mit einem einzigen auseinandersetzen. Ich möchte deshalb nur noch einiges klarstellen :

    1. Wirkliche Atheisten sind Humanisten. Sie kämpfen für die Menschenrechte weltweit. Zu
    diesen Menschenrechten gehört auch die Glaubensfreiheit. Also Herr Stefan Kroski, Sie
    dürfen alles glauben auch wenn Sie einer Illusion aufgesessen sind. Allerdings fordere ich
    diese Freiheit auch für mich ein.

    2. Atheisten sind zwar keine Glaubens- oder Interessengemeinschaft. Ihre Zahl ist sehr viel
    größer als Sie glauben.
    Die meisten Christen sind eigentlich auch Atheisten. Opportunismus, Bequemlichkeit und
    natürlich auch Feigheit sind die Gründe für ihr fehlendes Bekenntnis. Vom großen
    Zampano, der für alles verantwortlich ist und irgendwo in Wallhall residiert und uns Menschen
    auf der Erde beobachtet, haben sich die meisten schon lange verabschiedet. Sie können
    sich nur nicht vorstellen, daß am Anfang ( vor 14 Milliarden Jahren ) keine metaphysiche
    Kraft stand, die alles auf den Weg gebracht hat.Die Naturwissenschaften geben darauf in-
    zwischen eine sehr deutliche Antwort, sehr viel glaubhafter auf jeden Fall als alle monotheisti-
    schen Religionen. Wußten Sie eigentlich, daß es auf der Erde etwa 1 Milliarde Käferarten
    gibt. Wie erklären Sie sich eine solche gigantische Zahl. Mit der Evolutionstheorie läßt sich
    diese Vielfalt erklären. Mit dem christlichen Gott auch ? Haben sie , die Käfer, auch ein Recht
    auf das ewige Leben ? Die Frage ist wirklich nicht banal und schon gar nicht zum Lachen. Die
    Frage bedarf einer seriösen Antwort.

    3. Atheisten sind auf der Suche nach der Wahrheit. Nennen Sie mir einen, wirklich stichhal-
    tigen Grund warum ich an einen Gott glauben soll . Ich würde meine Meinung sofort
    ändern.

    Zum Schluß einige Bemerkungen zu meiner Person. Ich bin in einem katholischen, aber
    toleranten Elternhaus aufgewachsen, in meiner Jugend stark geprägt von einem katholischem
    Pfarrer, der den sonntäglichen Besuch des Gottesdienstes mit den Mitteln der Nächstenliebe
    ( Prügel ) einforderte. Heute bin ich mir ziemlich sicher, daß es weder Gott noch ein
    Leben nach dem Tod gibt, Das ist wenig tröstlich. Wenn ich es mir richtig überlege, wäre ein
    ewiges Leben aber noch schrecklicher als der Tod. Ein atheistischer Hohlkopf.

    K.Brückner

    • Hallo Herr Brückner,
      es gibt da Wiederholungen in ihren „Argumentationen“… aber lassen wir das einmal ruhen.

      Ad 1.
      Menschenrechte sind eine wesentliche Errungenschaft, aber sie bedürfen der Auslegung – und hier geraten sich Christen und Humanisten in die Haare, weil die Würde und die Freiheit des Menschen aus ganz verschiedenen Perspektiven gesehen werden können (gibt es Gott, dann ist meine Würde gottgegeben, und ich werde [ausser in ganz speziell indizierten Fällen zB Mutter und Kind sind in Gefahr bei der Geburt zu sterben] nie auf die Idee eines Rechtes auf Abtreibung kommen; bin ich aber Atheist, kann ich durch die totale Selbstbestimmung des Menschen ein Recht auf Abtreibung postulieren).
      Ausserdem kommen, wie ich in einigen Artikeln glasklar gezeigt habe [zB ‚Zum gottlosen Atheismus in 12 einfachen Schritten‘] selbsternannte Humanisten auf totalitäre Ideen, wenn es darum geht, die Erziehungsrechte christlicher Familien zu beschränken.
      Nehmen wir noch das ‚Recht auf begleiteten Suizid‘ dazu, dann sehen wir schon nach wenigen Zeilen, dass dieser sich „auf die Menschenrechte berufende Humanismus“ zu Fremdtötung, Selbsttötung und Totalitarismus führt.
      Das ist möglicherweise ihre Welt, und ganz sicher nicht meine.

      Ad 2.
      Ihre Käfer- und sonstigen Theorien können sie sich sparen: Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Beweis, dass Gott nicht existiert (zuletzt eingeräumt von Dawkins), und daher sind diese ganzen (verdienstvollen) naturwissenschaftlichen Ausführungen für unsere Belange schlicht und einfach sinnlos.

      Ad 3.
      Was soll ein ’stichhaltiger‘ Grund sein? Doch wiederum eine naturwissenschaftliche Hypothese, die es zu beweisen gilt. Wir drehen uns nur im Kreis… vielleicht können sie verstehen, dass wir mit Schwindelgefühlen :-) schon gar nicht an einem Ziel ankommen.

      Ihre Schlussbemerkungen:
      Endlich schreiben sie zum Thema.

      „Zum Schluß einige Bemerkungen zu meiner Person. Ich bin in einem katholischen, aber
      toleranten Elternhaus aufgewachsen, in meiner Jugend stark geprägt von einem katholischem
      Pfarrer, der den sonntäglichen Besuch des Gottesdienstes mit den Mitteln der Nächstenliebe
      ( Prügel ) einforderte. Heute bin ich mir ziemlich sicher, daß es weder Gott noch ein
      Leben nach dem Tod gibt, Das ist wenig tröstlich. Wenn ich es mir richtig überlege, wäre ein
      ewiges Leben aber noch schrecklicher als der Tod. Ein atheistischer Hohlkopf.“

      Es tut mir natürlich weh, dass sie von einem Pfarrer mißhandelt wurden. Andererseits wurde ich von einer (eher nicht gläubigen) Erziehungsberechtigten mit dem Teppichklopfer geschlagen, was ich auch nicht sehr human fand. Wir kommen so nicht sehr weit, ausser festzuhalten, dass sich ein „Mann Gottes“ zu gottgefälligem Verhalten hat weihen lassen – und da passen Schläge sicher nicht dazu. Ich werde sie beide gerne ihn in meine Gebete einschließen.

      „Heute bin ich mir ziemlich sicher, daß es weder Gott noch ein Leben nach dem Tod gibt“ schreiben sie. Das ist die nüchterne Feststellung, dass wir diese Frage nicht wissen können – wir können uns somit zum Glauben entscheiden, oder eben nicht.

      Mit mittlerweile 50 Jahren kann ich sagen, dass der Glaube mich zu einem erfüllten, friedlichen und familienorientierten Leben und Handeln führt. Da gibt es phasenweise auch tiefere Verzweiflungen, denn Gottes Willen zufolge leben wir (noch) nicht im Paradies, und müssen uns immer wieder an die Herrlichkeit heranarbeiten. Wir sind ausschließlich dazu geschaffen, Gott im Rahmen seiner Schöpfung zu bewundern und ihm zu dienen, und erhalten schon auf Erden unbeschreiblich schöne Liebes- und Gnadenströme, die wir den Menschen unserer Umgebung mit Freude weitergeben.

      Jetzt werden sie vielleicht entgegnen, dass meine Worte nicht immer friedlich klingen, und dass sie Heerschaaren von Christen aufzählen können, die sich nicht so verhalten, als wollten sie Liebes- und Gnadenströme weitergeben. Ganz richtig, da liegen sie vermutlich gar nicht falsch, und deswegen hat uns die Heilige Schrift und die Theologie ein Werkzeug in die Hand gegeben, hier Klarheit zu gewinnen: Die „Unterscheidung der Geister“: Dieses Werkzeug bedarf längerer Exertitien, um wenigstens ansatzweise beherrscht zu werden; spätestens dann aber wird klar: Jeder Schritt eines Menschen, der ihn zu seinem persönlichen Vorteil führen will, aber nicht unserem mittellosen und gekreuzigten Jesus näherbringt, darf gottlos genannt werden.

      So gesehen stimme ich ihnen zu, wenn sie sagen: „Ihre Zahl (die Zahl der Atheisten“ ist sehr viel größer als Sie glauben.“ Aber was haben wir aus dieser Erkenntnis gewonnen: Nicht besonders viel, meine ich. Es ist und bleibt eine Frage des Entscheidens: Für Gott – oder gegen Gott.

      Für meinen Teil ist klar geworden: Eine Schöpfung, die nicht auf Gnade und Liebe rückgeführt werden kann, hat nichts großes, nichts magisches, nichts wunderbares, nichts barmherziges, nichts warmes, nichts gnadenreiches, kurzum: nichts anziehendes an sich.

      Was kann man so toll daran finden, in einem kalten, selbstregulierenden, aussichtslosen Kosmos mit außerordentlich beschränkten Lebenszeiträumen ein Dasein zu fristen, bei dem man immer darauf achten muss, zu Lebezeiten nicht zu kurz zu kommen, und dann nicht mit letzter Sicherheit zu wissen, ob nicht doch Gott am Ende vor einem steht?

      Wissenschaftlicher und naturwissenschaftlicher Fortschritt hin oder her: Diese so dramatisch kurz greifende Denken atheistischer Menschen ist mir nicht nur fremd, es ist mir unverständlich. Galuben sie mir, ich gäbe viel darum, auch nur einen einzigen Atheisten von der Schönheit unseres christlichen Lebens so treffen zu lassen, dass dieser ganz neu und vorurteilsfrei an die Entscheidung herangeht, sich für Gott zu entscheiden.

      • Hallo Herr Kroski !

        Ich will unsere Diskussion nicht endlos fortführen. Mir ist klar, dass die Diskussion letztlich sinnlos ist. Indoktrinierten Menschen gelingt es selten, ihren Glaskasten zu verlassen, um sich auf die Suche nach Wahrheiten zu begeben. Einige Bemerkungen erlaube ich mir trotzdem.

        1. Menschenrechte sind eine wichtige Errungenschaft. Da sind wir uns einig. Sie sollten aber nicht vergessen, dass sie gegen den erbitterten Widerstand auch der christlichen Kirchen in der Aufklärung durchgesetzt wurden. Sehr interessant ist, daß der Islam noch heute Schwierigkeiten hat, diese Rechte zu akzeptieren.

        2. Ihre Position zum Thema Abtreibung hat mich nicht überrascht. Für sich können Sie diese Entscheidung gerne fällen, für andere steht Ihnen dieses Recht nach m.M. nicht zu. Ihre Sorge um das heranwachsende Leben hat etwas heuchlerisches, in Anbetracht des täglichen Todes von mehreren zehntausend Kindern in der ganzen Welt. Für mich steht das Recht zur Abtreibung ausschließlich der Mutter zu, wie das auch in anderen Kulturen üblich ist. Eine Mutter deshalb zur Mörderin zu diffamieren, halte ich für nicht angemessen und sehr unanständig.

        3. Ihre Logik im Zusammenhang mit Humanisten ist atemberaubend. Für Sie landen alle gottlosen Atheisten, wie Sie es nennen, zwangsläufig im Totalitarismus und in einem Leben ohne jede Moral. Eine sehr einseitige und völlig falsche Einschätzung. Adolf Hitler war katholisch getauft und geprägt. Das hat ihn nicht gehindert, seine Religion durch eine rassistische Weltanschauung zu ersetzen, dem u.a.6 Millionen Juden zum Opfer gefallen sind. Seine antisemitische Weltanschaung war nebenbeigesagt nur die konsequente Fortsetzung eines Antisemitismus, den vor allem die christlichen Kirchen mit Vorsatz und Konsequenz fast 2000 Jahre praktiziert haben. Insofern haben die christlichen Kirchen eine Mitschuld an diesem einmaligen Verbrechen.

        4. Naturwissenschaftlich läßt sich weder die Nichtexistenz Gottes noch seine Existenz beweisen. Wenn Sie an seine Existenz glauben, dann ist das Ihr gutes Recht. Aber Sie müssen bereit sein, naturwissenschaftliche Tatbestände mit Ihrer Auffassung in Einklang zu bringen. Sie müssen dann bereit sein, zu erklären , wie die biologische Evolution, die inzwischen immerhin 3,5 Milliarden Jahre dauert mit Ihrem Weltbild zusammenpasst. Die 1 Milliarde Käferarten stehen nur als Beispiel für die unendliche Kreativität der Evolution. Warum waren sie notwendig ? Sie müssen auch erklären, warum unser Weltall 14 Milliarden Jahre alt ist und warum es aus Milliarden von Milchstraßen mit Milliarden von Sonnen besteht. Die Fragen sind Ihnen unangenehm und deshalb
        sinnlos für Sie. So aber kann man mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht umgehen, wenn man glaubwürdig sein will.

        5. Natürlich können Sie glauben was Sie wollen. Und wenn Sie damit noch glücklich sind, wunderbar für Sie. Aber bei der Bewertung anderer Menschen müssen Sie vorsichtig sein. Einen anerkannten Wissenschaftler wie Dawkins, der im übrigen für Toleranz und Menschlichkeit steht, als Hohlkopf zu bezeichnen, entspricht nicht Ihrem Gebot der Nächstenliebe und ist völlig unakzeptabel. Glaube und Religion sind jedermanns Privatsache. Wie sie gelebt werden, entscheidet in deinem demokratischen Staat zum Glück jeder für sich, da Leute wie ich sonst vielleicht wieder auf dem Scheiterhaufen landen würden und zwar im Namen Ihres Gottes .

        6.Am Schluß will ich Ihnen aber in einem Punkt recht geben. Es ist wenig tröstlich in einem aussichtslosen und absolut gesehen völlig sinnlosen Weltall zu leben. Aber es ist noch depremierender einer Illusion bzw. einem Betrug aufzusitzen. Wir Menschen müssen uns der Wahrheit stellen. Es gibt keinen Gott, es gibt kein Leben im Jenseits, es gibt keine Auferstehung. Wir müssen das Beste aus unserem Leben im Diesseits machen. Und das kann nur bedeuten, ein Leben in Freiheit und Menschlichkeit, in Anstand, Würde und Solidarität zu leben. Nach m.M. gelingt das ohne Religion besser als mit einer menschlichen Illusion,

        K.Brückner

  9. Hallo Herr Brückner,
    meine Diskurspartner versuchen zumeist, ihre Standpunkte zu argumentieren. Wie sieht es nun mit ihren Stellungnahmen aus?

    ad 2. Abtreibung. Sie schreiben:
    „Ihre Sorge um das heranwachsende Leben hat etwas heuchlerisches, in Anbetracht des täglichen Todes von mehreren zehntausend Kindern in der ganzen Welt. Für mich steht das Recht zur Abtreibung ausschließlich der Mutter zu, wie das auch in anderen Kulturen üblich ist. Eine Mutter deshalb zur Mörderin zu diffamieren, halte ich für nicht angemessen und sehr unanständig.“

    a) Ihr erstes Argument lautet also: Täglich sterben ohnehin zehntausende Kinder, daher kommt es auf über 45.000.000 Abtreibungen pro Jahr, das sind 125.000 pro Tag, einfach nicht an. – Herr Brückner, hier erübrigt sich jeder Kommentar.

    b) Ihr zweites Argument lautet: Die Schwangerschaft hat mit Vätern per definitionem nichts zu tun, also entscheidet ausschließlich die Mutter. – Herr Brückner, wie ist denn ihre Position gegenüber Vätern zu rechtfertigen?

    c) Ihr drittes Argument lautet: Eine Frau, die ihr Kind töten lässt, darf nicht mit der Tötung ihres Kindes in Zusammenhang gebracht werden. – Kein Kommentar, Herr Brückner.

    ad 3. Humanisten.
    Sie schreiben:
    „Ihre Logik im Zusammenhang mit Humanisten ist atemberaubend. Für Sie landen alle gottlosen Atheisten, wie Sie es nennen, zwangsläufig im Totalitarismus und in einem Leben ohne jede Moral.“

    Kein Wunder, dass es ihnen den Atem verschlägt, denn die Forderungen nach uneingeschränkter Abtreibung, nach begleitetem Suizid und nach dem Kindererziehungsverbot für christliche Eltern entstammen alle dem von Richard Dawkins mitgestalteten „Humanismus Manifest III“ (Anmerkung: Warum lesen Humanisten diese Manifeste eigentlich nicht?) – Herr Brückner, dem ist wohl nichts hinzuzufügen.

    In aller Kürze zu ihrem „Hitler-Argument“: Sie schreiben: „Adolf Hitler war katholisch getauft und geprägt.“

    a) Wenn sie Hitler als Christen sehen wollen, dann müssen sie das sehr konkret ausführen. Reine „Taufschein-Christen“ sind genau diejenigen, die von Atheisten (oft zurecht) als erstes angegriffen werden. In diesem Punkt sind sie also zweifach in Erklärungsnot.

    b) Wo sie allerdings mit mir auf einer Linie liegen ist, dass christliche Kirchen genauso wie Humanisten und Atheisten Mitschuld am Holocaust tragen.

    Ad 4. Naturwissenschaft.
    Sie schreiben:
    „Sie müssen auch erklären, warum unser Weltall 14 Milliarden Jahre alt ist und warum es aus Milliarden von Milchstraßen mit Milliarden von Sonnen besteht. Die Fragen sind Ihnen unangenehm und deshalb sinnlos für Sie. So aber kann man mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht umgehen, wenn man glaubwürdig sein will.“

    Diese „naturwissenschaftliche“ Argumentationsschiene ist mir höchst angenehm. Die Naturwissenschaften schließen übernatürliche Phänomene per definitionem aus. Religion ist zu 100% aus „nicht-naturwissenschaftlich-erfassbaren“ Wesenheiten und Glaubensinhalten bestimmt. Damit ergeben sich exakt 0% gemeinsamer Nenner. Worüber soll hier diskutiert werden, Herr Brückner?

    5. „Nächstenliebe“. Sie schreiben:
    „Einen anerkannten Wissenschaftler wie Dawkins, der im übrigen für Toleranz und Menschlichkeit steht, als Hohlkopf zu bezeichnen, entspricht nicht Ihrem Gebot der Nächstenliebe und ist völlig unakzeptabel.“

    Naturwissenschaftler lieben doch die Genauigkeit, somit sollten sie klarstellen, dass meine Headline „philosophischer Hohlkopf“ lautete.
    Meine Frage an sie ist eine ganz einfache, Herr Brückner, hier mit umgekehrten Vorzeichen:
    Wie würden sie einen Philosophen charakterisieren, der in seiner bekanntesten Publikation einen historisch gewürdigten Wissenschaftler wie Gregor Mendel, den bis heute in seinen Kernthesen unbestrittenen Vater der Genetik, in wenigen Absätzen dikreditiert und dies als Argumentation für seine philosophischen Thesen benützt? Hier erübrigt sich wohl jeder weitere Kommentar.

    Nun zu ihrem moralischen Einwurf bezüglich der Nächstenliebe: Ja, das wär doch was, könnten wir diesen Christen mit seinen eigenen Inhalten schlagen! Pustekuchen, sage ich: Nächstenliebe heißt im Grundsatz, dass ich den Menschen meiner Umgebung möglichst viel von der Liebe weitergebe, die Jesus Christus allen Menschen, selbstverständlich auch ihnen, geschenkt hat. Ich denke, dass nun keiner von uns beiden entscheiden kann, ob ich diesem Gebot nachkomme oder nicht.
    Ich darf hinzufügen: Jesus hat beispielsweise Geschäftemacher, die den Zugang zum Gotteshaus eingeschränkt hatten, mit überraschend harten Worten und Taten vertrieben; als bemühter Nachfolger Christi sehe ich also kein Problem darin, einen Mann, der meinen und unseren Gott als „homophoben, rassistischen, Kinder- und Völker mordenden, ekligen, grössenwahnsinnigen, sadomasochistischen, launisch-boshaften Tyrann“ bezeichnet, meinerseits als „philosophischen Hohlkopf“ zu bezeichnen. – Ist das nicht zu milde, frage ich mich gerade?

    In Summe denke ich, führen wir ein ganz anständiges Gespräch. Und ich darf sie an die letzten Zeilen meines letzten Kommentars erinnern:
    ‚Glauben sie mir, ich gäbe viel darum, auch nur einen einzigen Atheisten von der Schönheit unseres christlichen Lebens so treffen zu lassen, dass dieser ganz neu und vorurteilsfrei an die Entscheidung herangeht, sich für Gott zu entscheiden.‘

    Um diesem Wunsch auch Taten folgen zu lassen, betreibe ich seit über einem Jahr ein Blog, das mir mit jedem Tag wichtiger wird, http://zeitzubeten.org

    Mit freundlichen Grüßen,
    .kroski

  10. Hallo Herr Kroski !

    Mein wahrscheinlich letzter,weil aussichtsloser Ver-
    such, Sie zumindest zum Nachdenken zu bringen. Aus meiner Sicht sind Sie extrem indoktriniert und unfähig, Ihre Glasglocke zu verlassen.

    1.Abtreibung : Ihre Jahreszahl ist sehr unglaubwürdig.
    Fest stehen aber folgende Zahlen:
    – Jährliche Zunahme der Weltbevölkerung
    79 Millionen. Eine beängstigende Zahl.Sie bedeutet, daß die Weltbevölkerung in
    wenigen Jahren die 10 Milliardengrenze
    überschreiten wird. Sollte Ihre Abtrei-
    bungszahl stimmen würde die Weltbevölkerung
    theoretisch ohne Abtreibung
    jährlich um mehr als 120 Millionen steigen.
    Ein noch schrecklicheres Szenario.Sie
    müssen bedenken, um 1800 betrug die Welt-
    bevölkerung in etwa 2 Milliarden Menschen.
    In 200 Jahren trotz grausamer Kriege eine
    Vermehrung um das 5fache. Ob es Ihnen oder
    mir gefällt oder nicht, diese Ent-
    wicklung muß sehr schnell, nicht mit Ab-
    treibung natürlich, gebremst werden,
    will die Menschheit überleben.Enthaltsam-
    keit, wie es der Pabst empfiehlt,ist unre-
    alistisch. Das Lösungswort kann nur
    Empfängnisverhütung heißen. Zuwachs
    wird im übrigen vorwiegend der Islam
    haben.Die Christen werden nur noch eine
    Minderheit sein.Noch ein paar grundsätz-
    liche Bemerkungen zum Thema Abtreibung,
    die Ihnen überhaupt nicht gefallen werden.
    Mit der Befruchtung
    des weibliche Eies durch den männlichen
    Samens beginnt zwar der Werdungsprozess
    eines Menschen, bis man aber eindeutig von
    einem Menschen ( mit Seele )spre-
    chen kann,dauert es noch einige Monate.
    Wer in den ersten 8 Wochen diesen
    Werdungsprozess unterbricht, ermordet
    keinen Menschen, sondern unterbricht zu
    einem sehr frühen Zeitpunkt nur diesen
    Prozess. Im übrigen vernichtet die Natur
    selbst beim Befruchtungsakt Millionen
    männlicher Samen, ohne daß irgendjemand
    dann von Mord spricht.
    Zum Schluß noch ein Wort zur Rolle des Va-
    ters, bei diesem für Sie völlig unakzep-
    tablen Vorgang. Natürlich sollte er ein
    Mitspracherecht haben. Aber am Schluß soll-
    te und muß die werdende Mutter das letzte
    Wort haben.

    2.Humanismus : Das Humanistische Manifest III kenne ich nicht. Ich kenne nur „das Manifest des evolutionären Humanismus“ von Schmidt Salomon, dem ich
    allerdings uneingeschränkt zustimmen kann.Dazu gehört
    auch,daß ich jedem Menschen das Recht zubillige, das
    eigene Leben zu beenden. Auch darüber ist eigentlich
    keine Diskussion möglich. Zum Bestreben, die Indoktri-
    nation der Kinder durch christliche Eltern zu verhindern, läßt sich folgendes sagen. Die Indoktrination von Kindern durch kommunistische Eltern
    und Schulen lehnen Sie ab, die Indoktrination durch
    den Islam und andere nicht christliche Kirchen ebenso.
    Atheisten wollen eine wertfreie Erziehung. Kinder
    sollten frei und wertneutral erzogen werden und selb- ständig, unabhängig und zu einem Zeitpunkt an
    dem sie wirklich mündig und entscheidungdfähig sind,
    ihre Weltanschauung und Religion frei wählen können.
    Nur darum geht es. Wenn sie sich dann für eine christ-
    liche Weltanschauung entscheiden, ist das in Ordnung.
    Kinder, die von frühester Jugend an, von Elternhaus
    und anderen Personen der Umgebung in eine bestimmten
    Richtung beeinflußt werden, sind in aller Regel für die Bildung einer eigenen Meinung verloren.
    Warum ich bei Hitler in zweifacher Erklärungsnot bin
    begreifen nur Sie. Hitler war katholisch getauft, ist nie aus der Religion ausgetreten, warum auch, und wurde nie exkommuniziert. Und das obwohl er erkennbar einer der größten Verbrecher der Menschheitsge-
    schichte war. Er hat allerdings nur das auf die Spitze getrieben, was die christlichen Kirchen 2000
    Jahre praktiziert haben : Antisemitismus. Das muß nicht ich erklären, das müssen Sie und Ihre Kirche erklären.

    3.Naurwissenschaft: Für Sie ist das ganz einfach.
    Die Naturwissenschaft kennt keine Wunder, sie bewegen sich mit Ihrem Gott auf einem ganz andern Feld. Diese Einstellung finde ich erstaunlich und für einen denkenden Menschen sehr bedenklich. Niemand will Ihnen Ihren Glauben nehmen. Aber den Kopf in den Sand stecken und die Erkenntnisse einfach ignorieren,daß
    finde ich sehr problematisch. Wenn Sie wirklich auf
    der Suche nach der Wahrheit sind, dann müssen Sie
    Ihre Illusion oder Wunder Gott mit den Erkenntnissen
    der Naturwissenschaft zusammen- und in Einklang brin-
    gen. Dann müssen Sie zwangsläufig zum Beispiel zu der
    Frage kommen: Warum haben Dinosaurier unseren Planeten
    185 Millionen Jahre dominiert? Oder warum ist unser
    Weltall schon 14 Milliarden Jahre alt , den “ homo
    sapiens “ gibt es aber erst seit 1 Million Jahren ?
    Das muß Sie doch interessieren ?

    4. Nächstenliebe: Ihr Kommentar zu diesem Punkt ist aus mehreren Gründen erstaunlich. Zum einen hat Daw-
    kins nur aus dem Alten und Neuen Testament zitiert
    und dann kommentiert. Welches seiner Zitate war falsch? Viel erstaunlicher is aber, daß Sie von Ihrem
    Gott zur Nächstenliebe verpflichtet sind und Ihrem
    Feind notfalls auch die andere Wange hinhalten, auf jeden Fall aber nicht mit der gleichen Waffe
    zurückschlagen sollen. Ist Ihre christliche Weltan-
    schaung und das Gebot der Nächstenliebe nur ein Lippenbekenntnis ?

    Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, der die Re-
    ligion zur Neutralität verpflichtet. Für mich sind Sie
    ein absolut fehlgeleiteter Mensch, der einer Illusion
    aufsitzt und sich nicht vorstellen kann , das sich alles ohne eine metaphysische Kraft entwickelt haben
    kann. Dafür gibt es leider Millionen Beweise. Wenn es
    trotzdem einen Gott geben sollte, was auch nicht aus-
    schließen kann, dann müßten Sie aber erklären, wie er
    entstanden ist. Zu behaupten, daß unser Weltall und wir Menschen nur mit einem Schöpfer zu erklären sind,
    er selbst aber ursprungslos ist, ist ein völlig untauglicher Erklärungsversuch.

    Mit freundlichen Grüßen ein überzeugter Atheist.

    K.Brückner

  11. Hallo Herr Brückner,
    ihre Beleidigungen werden immer unverschämter, aber was soll’s – meine Backe ist groß genug.

    1. Abtreibung, sie schreiben:
    „Ihre Jahreszahl ist sehr unglaubwürdig.
    Fest stehen aber folgende Zahlen:
    – Jährliche Zunahme der Weltbevölkerung
    79 Millionen.“

    Sehr unglaubwürdig? In diesem FAZ-Artikel steht es bestens recherchiert schwarz auf weiss: Im Jahr 2007 wurden 42.000.000 Abtreibungen errechnet.

    „Mit der Befruchtung
    des weibliche Eies durch den männlichen
    Samens beginnt zwar der Werdungsprozess
    eines Menschen, bis man aber eindeutig von
    einem Menschen ( mit Seele )spre-
    chen kann,dauert es noch einige Monate.“

    Interessant, dass sie von Seele sprechen; für mich ist die Seele ein ganz zentrales Sein – aber wie hat „Seele“ in ihrem naturwissenschaftlichen Denken Platz? Sei’s drum, ich freue mich ja sehr, dass Embryos für sie nicht eine Anhäufung von „Fleischzellen“ sind, wie das viele Abtreibungsbefürworter allen Ernstes so betrachten.

    „Wer in den ersten 8 Wochen diesen
    Werdungsprozess unterbricht, ermordet
    keinen Menschen, sondern unterbricht zu
    einem sehr frühen Zeitpunkt nur diesen
    Prozess.“

    Unglaublich, wie sie zwischen den Denkwelten hin- und herschwanken: Eine Zeile später wird der Embryo-mit-Seele einfach so zum „Prozess“? Nichts als ein Prozess, den man unterbrechen kann? Für meine Assoziation entschuldige ich mich im vorhinein, aber ähnlich „praktisch“ haben die Gaskammernbauer und -betreiber ihr Gewissen in der Judenfrage umgebogen, als sie sich und den anderen einredeten, es gäbe für die Gesellschaft schädliche Judenzellen, die man (technisch und praktisch) zu beseitigen habe… Zwei Generationen nach dem Holocaust sollten wir mit Menschenleben – egal welchen Alters, welcher Hautfarbe, welchen Gesundheitszustandes, usw. – endlich mit höchstem Respekt von der Zeugung bis zum natürlichen Totenbett umgehen.

    „Im übrigen vernichtet die Natur
    selbst beim Befruchtungsakt Millionen
    männlicher Samen, ohne daß irgendjemand
    dann von Mord spricht.“

    Das ist vollkommen irrelevant in unserer Diskussion; kein vernünftiger Mensch spricht beim Thema Abtreibung von Samenvernichtung!

    2. Humanismus, sie schreiben:
    „Das Humanistische Manifest III kenne ich nicht. Ich kenne nur „das Manifest des evolutionären Humanismus“ von Schmidt Salomon, dem ich
    allerdings uneingeschränkt zustimmen kann.Dazu gehört
    auch,daß ich jedem Menschen das Recht zubillige, das
    eigene Leben zu beenden. Auch darüber ist eigentlich
    keine Diskussion möglich.“

    Das Humanismusmanifest III kennen sie nicht, und wollen hier etwas über den Wissenschaftler und Menschen Richard Dawkins erzählen? Bitte informieren sie sich zuerst, dieses Manifest ist auch in diesem Blog ausführlich besprochen. Für heute können wir gerne bei Schmidt-Salomon bleiben…
    Sie schreiben:

    „Zum Bestreben, die Indoktri-
    nation der Kinder durch christliche Eltern zu verhindern, läßt sich folgendes sagen. Die Indoktrination von Kindern durch kommunistische Eltern
    und Schulen lehnen Sie ab, die Indoktrination durch
    den Islam und andere nicht christliche Kirchen ebenso.
    Atheisten wollen eine wertfreie Erziehung. Kinder
    sollten frei und wertneutral erzogen werden und selb- ständig, unabhängig und zu einem Zeitpunkt an
    dem sie wirklich mündig und entscheidungdfähig sind,
    ihre Weltanschauung und Religion frei wählen können.“

    Klingt sehr vernünftig formuliert – aber warum sollte eine christliche Familie darauf verzichten, ihre Kinder mit christlichen Werten aufzuziehen? Hier will eine Weltanschauungsgruppe (Atheisten und Humanisten, die beim Thema Stalinismus mit 40.000.000 Getöteten Menschen nur mit der Achsel zucken) anderen Gruppen (Moslems, Christen, etc) ihre Weltanschauung aufzwingen: Das sind totalitäre Ansprüche, die auf das Härteste zu bekämpfen sind.

    3. Hitler, sie schreiben:
    „Warum ich bei Hitler in zweifacher Erklärungsnot bin
    begreifen nur Sie. Hitler war katholisch getauft, ist nie aus der Religion ausgetreten, warum auch, und wurde nie exkommuniziert.“

    Mit welchem Recht halten sie mir einen Taufscheinchristen unter die Nase? Wollen sie nicht begreifen, dass Christsein etwas ganz anderes als der Besitz eines Taufscheines ist? Dass dieser Mann die christlichen Werte auf das perfideste missbraucht hat? Dass Christsein bedeutet, in Freude und Gehorsam gegenüber Gott und den Menschen zu leben, ganz losgelöst davon, welches Papier man zuhause in der Schublade liegen hat?

    Eine irrationale Unmündigkeit spricht aus diesem gestrigen und unwissenschaftlichen Herunterbeten gröblichster Vorurteile. Hitler ein Christ? Schämen sie sich, Herr Brückner!

    Hitler wurde nicht exkommuniziert? Schon wieder zeigen sie, dass sie sich nicht einmal über das informieren, worüber sie schreiben. Niemand wird ex cathedra exkommuniziert, sondern man ist allein aufgrund seines Verhaltens (also ohne „Richterspruch“) exkommuniziert!

    4. Naturwissenschaften, sie schreiben:
    „Niemand will Ihnen Ihren Glauben nehmen. Aber den Kopf in den Sand stecken und die Erkenntnisse einfach ignorieren,daß finde ich sehr problematisch. Wenn Sie wirklich auf der Suche nach der Wahrheit sind, dann müssen Sie Ihre Illusion oder Wunder Gott mit den Erkenntnissen
    der Naturwissenschaft zusammen- und in Einklang bringen.“

    Richard Dawkins anführen, aber die Schlussfolgerungen aus dessen Abenteuerbuch nicht zulassen wollen, was soll das? Ich habe jede derüber 500 Seiten mehr als einmal gelesen, Herr Brückner, und es geht glasklar hervor:

    Die Evolutionsbiologie kann heute anschaulich beschreiben (nicht beweisen), dass praktisch jedes Lebenwesen sich in einem unglaublich langen und anspruchsvollen Prozess höherentwickelt hat, oder auch auf der Strecke geblieben ist, oder durch Mutationen etc. in seiner Entwicklung verändert oder gestört wurde.

    Damit ist gar nichts bewiesen, und es tauchen weitere Probleme auf: Zum ersten ist bis dato die Entwicklung des menschlichen Geistes (der Seele) höchstens in Ansätzen beschreibbar. Zum anderen räumt Dawkins ein, dass die Wissenschaft auf die Physik wartet, die ähnlich ansprechende Modelle wie die Evolutionsbiologie erst bereitstellen muss, um die Fragen des Multiversums etc. beschreiben zu können.

    Bleiben wir also bei der halbwegs gesicherten Evolutionsbiologie: Es gibt für einen Christen kein Problem darin, diese faszinierenden Naturentwicklungen zu akzeptieren, schließlich als Gottesplan zu sehen, da auch Dawkins mehrmals klarstellt, dass er die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen kann. Verzweifelt wirft er das Argument der Wahrscheinlichkeiten in die Waagschale, nur kann damit letztlich auch nichts bewiesen werden. Was wollen sie also, Herr Brückner?

    Lassen sie ihre merkwürdigen Unterstellungen, wer hier angeblich vor den Wissenschaften resigniert; wie sie merken, ist es eher anzunehmen, dass ich mich u.a. mit den Naturwissenschaften mehr und mit mehr Freude (!) beschäftigt habe, als viele der sogenenannten „Humanisten“.

    4. Nächstenliebe, sie schreiben
    „Ihr Kommentar zu diesem Punkt ist aus mehreren Gründen erstaunlich. Zum einen hat Daw-
    kins nur aus dem Alten und Neuen Testament zitiert
    und dann kommentiert. Welches seiner Zitate war falsch?“

    Mein Dawkins-Zitat muss ich also wiederholen? Nichts lieber als das, ich zitiere gleich aus meinem Artikel zum Thema Humanismus:

    +++ Zitat Anfang +++

    Wer unter vielen anderen Publikationen R.Dawkins „Der Gotteswahn“ gelesen hat, weiss mehr als deutlich: Die liberale Phase gegenüber den Religionen ist definitiv vorbei. Eine klare Kampfansage gegen jegliches religiöses Gedankengut ist hier formuliert. Ich erinnere an dieser Stelle an seine Charakterisierung des christlichen Gottes, die sehr deutlich macht, dass es gar kein Interesse an einem Dialog gibt:

    „Gott… ist eifersüchtig, und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger, ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder- und Völker mordender, ekliger, grössenwahnsinniger, sadomsochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“ (Dawkins, Der Gotteswahn, S.45)

    Richard Dawkins’ Einschränkung seiner unbeherrschten Kritik auf „den Gott des Alten Testaments“ ist überflüssig und sinnlos: Es gibt nur einen christlichen Gott. Der Evolutionsbiologe Dawkins ist – unter vielen anderen Persönlichkeiten wie dem Begründer der International Academy of Humanism, Amherst NY, Paul Kurtz – Unterzeichner des nachfolgend zu besprechenden III. Humanismus Manifest.

    +++ Zitat Ende +++

    5. Metaphysik…, sie schreiben:
    „Für mich sind Sie ein absolut fehlgeleiteter Mensch, der einer Illusion aufsitzt und sich nicht vorstellen kann, das sich alles ohne eine metaphysische Kraft entwickelt haben.“

    Eine weitere ihrer unwahren Entgleisungen, Herr Brückner. Ich kann mir tatsächlich vorstellen – wie oben bereits dargelegt – dass die Natur (nachdem sie in Gang gesetzt wurde oder schon immer von einem Schöpfer bestanden hat und besteht) sich selbst steuert. Na und? Das widerspricht in keinster Weise meinem positiven und friedlichen Menschenbild sowie meinem täglichen, gotterfüllten Leben.

    Wann, Herr Brückner, werden sie begreifen, dass sich die Welt besonders in den letzten Generationen radikal gewandelt hat:

    ++++++++
    Humanisten lassen Embryos mit Seele töten.
    ++++++++
    Humanisten töten sich selbst, wenn sie ihre aus sich selbst heraus definierte Würde nicht gewährleistet sehen.
    ++++++++
    Humanisten entwickeln totalitäre Vorschriften, die die Erziehungsrechte von Christen, Muslimen etc. einschränken sollen.
    +++++++

    In diesem Blog wird über Fakten gesprochen, Herr Brückner. Damit Humanisten und Pseudowissenschaftler aufwachen. Dann erst (!) können wir so diskutieren, dass wir uns in Äquidistanz zu unseren Anschauungen befinden, und endlich in einem aufgeklärten Klima gesellschaftliche Fragen friedlich klären werden.

    Mit freundlichen Grüßen,
    S.

  12. Hallo Herr Kroski!
    Zu Ihrem letzten Statement muß ich jetzt doch noch
    einige Bemerkungen machen. Sie werden Ihnen nicht
    wirklich gefallen.
    Mit meinen letzten Ausführungen habe ich Sie offensichtlich ins Mark getroffen. Nur so ist es zu
    erklären, daß Sie in Ihrer Erwiderung jetzt jedes
    Maß verloren haben.Ich werde ganz sicher nicht mit
    Ihnen in einen Wettstreit eintreten wer die besseren
    Menschen sind. Humanisten und Atheisten, wie ich sie
    sehe und einschätze stehen eindeutig und konsequent
    für Menschlichkeit und Liebe, für Menschenrechte, die von der Menschheit mit großen
    Opfern gegen den erbitterten Widerstand auch der christlichen Kirchen erkämpft wurden. Und da gibt es
    nichts zu interpretieren.Meinungs- und Religionsfrei-
    heit gehören ebenso dazu wie die Gleichberechtigung
    von Mann und Frau. Sie fürchten diese Humanisten und
    Atheisten offenbar mehr wie der Teufel das Weihwas-
    ser. Damit offenbaren Sie sich als Fundamentalist, in
    Ihrem Fall als christlicher, der wie alle Fundamenta-
    listen die einzige Wahrheit in den Händen hält.
    Besonders empfindlich reagieren Sie auf das Thema Ab-
    treibung, das Sie dem Holocost gleichsetzen. Eine in-
    fame Gleichsetzung zweier völlig unvergleichbaren
    Tatbestände. Sie kennen nicht wirklich das Ausmass
    und die Methoden der industriellen Massenvernichtung eines ganzen Volkes.Ein Mensch, der die Abtreibung
    im Rahmen und nach der Regeln unserer demokratischen Gesellschaft vornimmt, ist kein Mörder und schon gar kein Massenmörder, wie Sie ihn diffamieren wollen.

    Ich habe mehrere Bücher von Dawkins gelesen und kann ihn deshalb auch ohne das „Humanistische Manifest III“
    sehr gut einschätzen. Er ist ein hoch angesehener
    Wissenschaftler, der auf der Suche nach der Wahrheit ist. Seine Wahrheit ist für mich sehr viel einleuch-
    tender als Ihre Wahrheit, die zu akzeptieren im 21.
    Jahrhundert sehr schwer fällt. Im übrigen steht Dawkins für Toleranz und Menschlichkeit. So wie ich Sie erlebe, würde ich das von Ihnen nicht behaupten.

    Lieber Herr Kroski, sie finden die Charakterisierung
    Ihres Gottes von Dawkins völlig unakzeptabel. Dazu
    noch einmal ein Frage, die Sie bisher nicht beantwor-
    tet haben. Dawkins zitiert im “ Gotteswahn “ direkt aus dem alten und neuen Testament. Auf grund dieser Zitate kommt Dawkins zu seiner nicht sehr schmeichelhaften Charakterisierung Ihres Gottes.Sie können Dawkins aber doch nur dann verteufeln, wenn die von Dawkins ausgewählten Zitate falsch sind.Ich persönlich halte das für sehr unwahrscheinlich, denn ein seriöser Wissenschaftler wie Dawkins wird sich diese Blöße nicht geben. Wenn sie aber stimmen, wie beurteilen Sie diese Zitate ?

    Erziehung in der Familie kann nie neutral sein.Die In-
    doktrination ist leider unvermeidlich. Aber zumindest
    in der Schule sollten die Kinder alle Religionen und
    Weltanschauungen wertneutral kennenlernen.Als mündige
    Bürger sollten sie sich dann frei und unabhängig für
    ihren Weg entscheiden können. Das kann dann auch der
    christliche aber auch jeder andere sein.Für Sie steht aber fest, daß das Ziel prinzipiell der christliche Mensch sein muß. Das nennen Sie dann tolerant.

    Was die Naturwissenschaften angeht sind Sie offen-
    sichtlich nicht auf dem neuesten Stand.Die Evolution ist ein nicht mehr bestreitbarer Fakt.Die
    Paläontologie und vor allem die moderne Genforschung haben die Theorien von Charles Darwin weitgehendst bestätigt.Für die Schöpfungsgeschichte der Bibel aber gibt es nicht einen Beweis. Was die Entstehung unseres Weltalls angeht, gibt es auch eine schlüssige Theorie. Ich empfehle Ihnen Hoimar von Ditfurth „Im Anfang war der Wasserstoff“.

    Zum Schluß muß ich Ihnen in einem Punkt Recht geben.
    Ja die Welt hat sich verändert. Aber ganz anders wie
    Sie es einschätzen. Die Menschheit steht vor fast un-
    lösbaren Problemen. Ganz oben steht die von Ihnen
    völlig ignorierte Bevölkerungsexplosion. Wie will
    man 10 Milliarden Menschen auf diesem Planeten er-
    nähren, wie will man diesen Menschen ein würdiges,
    freies und akzeptables Leben ermöglichen? Aber ist
    gibt noch andere Probleme. Religiöser Fundamentalis-
    mus und Terrorismus, Umweltverschmutzung und vieles
    mehr. Nicht helfen kann der Menschheit der Glaube an
    relgiöse Phantasien und Illusionen. Ganz im Gegenteil.
    Sie können den Untergang der Menschheit nur beschleu-
    nigen.

    Mit freundlichen Grüßen

    K.Brückner

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