Causa Williamson: Wer hat Michel Friedman gefragt?

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Friedman beleidigt den Papst

Es gibt Menschen, die ein Talent entwickeln, sich selbst zu desavouieren: Herr Friedman will sich wohl als ungekrönter König dieser Disziplin erweisen.

Und jetzt stellt sich die Frage: Vertraue ich Friedman, oder einem Rabbi  Jacob Neusner, mit dem Papst Benedikt XVI. (siehe in seinem Buch „Jesus von Nazareth“) einen tiefgreifenden und uneingeschränkt glaubwürdigen Dialog geführt hat?

„Der Papst ist unglaubwürdig, ein Lügner und ein Heuchler…

wenn er den Menschen einerseits verkaufen möchte, er stünde auf der Grundlage der Kooperation, des Zusammenlebens zwischen Juden und Christen, er kämpfe gegen jeden Antisemiten in der Welt und er kämpfe gegen jeden Holocaust-Leugner, aber mitten im Vatikan genau diese Leute mit offenen Armen aufnimmt“

So also spricht Friedman. Wer sich mit der Frage befasst, wer nun vertrauenswürdig ist, wird zu einer eindeutigen Entscheidung kommen. Voraussetzung für eine klare Meinung in dieser Angelegenheit ist allerdings, dass man die Veröffentlichungen des Vatikans und die Kommentare des Radio Vatikan auch kennt.

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Zur Unterstützung des Papstes geht’s hier !

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Eine kleine Chronologie zur Auseinandersetzung des Vatikans mit der Pius-Bruderschaft:

Der Vatikan zu den unrechtmäßigen Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre (1988 )

Papst-Sprecher am 24.01.09  zur Aufhebung der Exkommunikation der unrechtmäßig geweihten Bischöfe

Der Papst stellt am 28.01.09 Forderungen an die unrechtmäßig geweihten Bischöfe der Pius-Bruderschaft

Kardinalstaatssekretär Bertone am 29.01.09 zur Holocaust-Leugnung

Vatikansprecher Lombardi am 30.01.09 zur Shoah

Sondersendung mit P. Eberhard von Gemmingen am 01.02.09 zu Lefebvre und Williamson

P. Eberhard v. Gemmingen beantwortet Fragen rund um Williamson und Lefebvre (02.02.09)

Lombardi am 03.02.09: Papstworte bei der Generalaudienz am 28.01.09 galten auch Bischof Williamson

Vatikan am 04.02.09: Bischof Williamson muss unmißverständlich und öffentlich widerrufen

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PS: In jedem Diskurs lässt sich das Gemeinsame oder das Trennende in den Vordergrund stellen, hier am Beispiel der „Karfreitagsbitte“ von Papst Benedikt XVI., die Rabbi Jacob Neusner kommentierte.

In der „Tagespost“ vom 24. Februar 2008 äußerte sich Rabbi Jacob Neusner über die Karfreitags-Fürbitte „für die Juden“, die Benedikt XVI. für den so genannten alten Ritus auf Latein umformuliert hat. Viele Kritiker hatten aus dem neuen Text indirekt einen Aufruf zur Bekehrung der Juden herausgelesen. Neusner – mit dem sich der Papst in seinem Jesusbuch ausführlich auseinander gesetzt hat – schreibt wörtlich:

„Israel betet für die Nichtjuden, also sollten die anderen Monotheisten – einschließlich der katholischen Kirche – gleiche Rechte haben, ohne dass jemand sich dadurch verletzt fühlte.“

Der Neusner-Kommentar wird hier zitiert

Siehe auch diesen Gastkommentar in „Die Tagespost“

Über .kroski

Was bewegt mich? ".kroski" widmet sich der Auseinandersetzung Christentum kontra Humanismus. Diese ist mittlerweile zum bedeutsamsten Kulturkampf in unserer Gesellschaft geworden: Atheisten, Humanisten und Naturalisten treten immer schärfer gegen jede Form von Religion auf, und die Kirchen wehren sich zunehmend dagegen. Es geht also weniger um unsere christlichen Positionen in der Auseinandersetzung mit Islam und Judentum. Vielmehr ist es die Konfrontation zwischen dem "evolutionären" Humanismus einerseits und den Kirchen andererseits, die unsere Kinder beschäftigen wird. Da möchte ich meinen kleinen Teil dazu beitragen, christliche Werte glaubwürdig zu vertreten. Grüße aus einem spannenden Leben, .kroski

Veröffentlicht am 5. Februar, 2009 in Aktuelles, Christentum, Gesellschaft, Glaube, Holocaust, Judentum, Kirche und mit , , , , getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 15 Kommentare.

  1. Das Problem sitzt viel tiefer hier meine Überlegungen dazu.
    Pfingsten 2002 fiel mir wieder mein Firmunterricht bei Bruno Schüller SJ ein.
    “Die Liebe zwischen Gott Vater und Gott Sohn ist so groß, dass sie, die Liebe, eine eigene Person wird.” brachte er uns ganz engagiert bei.
    Ich staunte noch mal ganz kindlich über dieses Gedankenkonstrukt. Boooh, die Liebe ist so groß, dass sie eine eigene Person wird.
    Jetzt fast fünfzig Jahre später staune ich erneut, ich weiß natürlich nicht, ob ich alles so richtig in Erinnerung habe, welches Männergottesbild sich mit dieser Aussage bei mir verfestigt hat.
    Heute bedeute für mich diese Erklärung, eine direkte Aufforderung zur Homosexualität und zur Aufforderung zur Pädophilie.
    Die natürliche Antwort lautet: Die Liebe zwischen Mann und Frau ist so groß, dass daraus eine eigene Person wird. Da die Gnade auf der Natur aufbaut, ist hier, ich fürchte seit den Kirchenvätern, Schindluder mit der frohen Botschaft getrieben worden. Deswegen hat Jesus auch am Kreuzweg zu den weinenden Frauen gesagt: „Weint nicht um mich, sondern um euch und um eure Kinder.“ Er hat gewusst, dass die Verelendung der Frau und damit der Frucht ihres Leibes weitergehen würde.

  2. Dieses Beispiel aus dem Firmunterricht erwähnst du nicht zum ersten Mal – und ich kann es überhaupt und ganz und gar nicht nachvollziehen:
    +
    Wie sollte man dabei von der Liebe zwischen Gottvater und Jesus, dem Sohn, auf eine widernatürliche (Homosexualität) und grausam-abartige Art (Pädophilie) menschlicher Beziehung kommen, auch nur ansatzweise???
    +
    Es ist nicht nachvollziehbar, hat absolut nichts mit einer tief reichenden Betrachtung der Gott-Jesus-Hl.Geist-Beziehung zu tun.
    +
    Es ist eine pathologische Be- und Entschuldigung, nur nichts mit der Kirche zu tun haben zu wollen. Ich wünsche dir Menschen, die diese unhaltbare und perverse Sicht der Dinge wieder zurechtrücken.
    +
    Für „diese Wende“ sende ich dir meine innigsten und herzlichsten Wünsche und Gedanken!!!

  3. Macht nix Kroski
    „Unverständnis hält die Wahrheit nicht davon ab wahr zu sein.“
    Es geschieht ja immer alles nach unserem Glauben.

    Es hat aber viel mit der Diskriminierung der Frau zu tun. Die Diskriminierung der Frau zieht zwangsläufig, die Diskriminierung der Gefühle nach sich und damit die Ablehnung des Kindes. Sei froh, wenn Du glücklicher groß geworden bist. Ich bin in dieser Pathologie im Extrem groß geworden. Aber für Leute die in dieser Pathologie leben, ist das Gesunde Pathologisch.
    Haben Sie Ihre Kinder nicht in Liebe mit Ihrer Frau gezeugt? Ist das nicht das Gesunde?
    Kann es gesund sein die Frau aus der Beziehung zu Gott herauszuhalten? Das ist tödlich und rächt so.

  4. Ich verstehe die Aufregung um den Williamson nicht: Die kath. Kirsche hat sich doch noch nie darum geschert, welche politischen Ansichten jemand vertritt, sondern Excommunicationen hauptsächlich dafür eingerichtet, dass Verstöße gegen das Führprinzip (die päpstliche Autorität) sanktioniert werden können.

    Hitler war ja auch zeitlebens Katholik (nach kath. Auffassung ist er das natürlich immer noch). Er wurde einmal verwarnt, weil er an einer Hochzeit als Trauzeuge teilgenommen hatte, bei der eine geschiedene Frau heiratete. Göbbels wurde für eben diese Hochzeit excommuniziert.

    Der Rest war wohl unproblematisch, was den Katholizismus bzw. die Gemeinschaft der katholischen Gläubigen angeht.

  5. @üch
    Die Exkommunikation ist ein schwieriges, aber sicher nicht so aberwitziges Thema, wie du es darstellst.

    Schon bei den Urchristen gab es das:
    „Schon manche haben die Stimme ihres Gewissens missachtet und haben im Glauben Schiffbruch erlitten, darunter Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie durch diese Strafe lernen, Gott nicht mehr zu lästern.“ (1 Tim 1,19-20)

    Einen Papst gab’s damals noch nicht…

    Wo eine Gemeinschaft ins leben gerufen wird, da gibt es *in der Regel* auch den Ausschluss aus derselben:

    In der römisch-katholischen Kirche bedeutet Exkommunikation nicht den Ausschluss aus der Kirche (der kirchenrechtlich unmöglich ist), sondern den Verlust der Kirchengemeinschaft und damit gewisser Rechte innerhalb der Kirche.

  6. Ich weiß, man will ja nicht auf die Kirchensteuern verzichten.

    Ausgerechnet bei den Katholiken ist das ja gerade nicht so, wie etwa bei den Urchristen, wo dann eine Mehrheit entscheidet, sondern es läuft nach dem Prinzip: Einer befielt, und die anderen müssen gehorchen.

    Von daher verbietet sich eigentlich insbesondere jede Stellungnahme von katholischer Seite, abgesehen vom Papst selbst: Als Katholik muss man ja diese autoritäre Struktur wollen (sonst kann man auch einfach austreten und seinen eigenen Laden aufmachen). Insoweit ist es dann auch irrelevant, welche Kritik die Katholiken selbst am Papst üben oder welches Lob sie erteilen, weil sie gerade selbst anerkennen, dass sie bei solchen Fragen nichts mitzureden haben.

  7. „Als Katholik muss man ja diese autoritäre Struktur wollen (sonst kann man auch einfach austreten und seinen eigenen Laden aufmachen).“

    Diese Bild ist völlig überholt. 3 km von mir entfernt hat ein Katholik eine „Gemeinschaft“ (Gemeinschaft der Seligpreisungen) gegründet, und nach inzwischen 10 Jahren hat er es soweit gebracht, dass seine G. von der Diözese (Bischof) anerkannt wurde, und das ist kein Einzelfall!

    Und wie wären die ganzen Orden entstanden, von denen jeder seine eigenen Regeln entwickelt hat??

    Du darfst gerne staunen darüber, wie viele „eigene Läden“ es gibt, also welche Vielfalt innerhalb der katholischen (aber auch innerhalb der protestantischen und jüdischen)Kirche besteht :-) !

  8. Dafür müssen sich diese Orden ja der autoritären Struktur unterwerfen. Die können nicht einfach sagen, sie legen die Bibel anders aus und verstehen die jungfräuliche Geburt nur symbolisch oder dergleichen oder verstehen unter „Gott“ etwas anderes oder halten manche Handlungen der Bibelgottheit für böse: Das tun sie vielleicht insgeheim, aber wenn sie es sagen, werden sie excommuniziert.

    Wobei mal interessant wäre, ab welchem Punkt die Kirche nicht nur excommuniziert, sondern diese wirklich rausschmeißt.

  9. “oder halten manche Handlungen der Bibelgottheit für böse: Das tun sie vielleicht insgeheim, aber wenn sie es sagen, werden sie excommuniziert.”

    Nachdem wir uns unser ganzes Leben lang ständig in ihrgendwelchen “Gemeinschaften” bewegen (die Eremiten lassen wir jetzt mal aussen vor), also als Bürger im Staat, als Student auf der Uni, als Angestellter in der Firma, als Familienmitglied in der Familie, als Golfklubmitglied im Klub, usw…………… sind wir immer und überall Spielregeln unterworfen. Das Spiel heisst immer “Wandern zwischen Freiheit und Gehorsam”.

    Nur die reine Freiheit wählen zu wollen, ist nach stand der Neurowissenschaft eine Illusion, d.h. nicht einmal unserem Bewusstsein gegenüber haben wir die Unabhängigkeit, die wir gerne hätten.

    Also ja, wenn ich in meiner (angenommen: neu gegründeten christlichen) Gemeinschaft erkläre, Jesus hat nicht gelebt, ist nicht für uns am Kreuz gestorben, aber ich hielte es nichtsdestotrotz für das gelungenste Beispiel an Nächstenliebe, dann wäre ich schneller exkommuniziert, als es mir lieb wäre… na und? Bei Missachtung jedes menschlichen Klubs gibt’s irgendwann Sanktionen, und das ist o.k.

    PS#1: Wie Gott die Sache sieht, entzieht sich ohnehin unserer letzten Erkenntnis.

    PS#2: “Freiheit und Gehorsam” sind die Leitsätze der Jesuiten, und die sind eher dafür bekannt, große Freiheiten in Anspruch genommen zu haben…

  10. Mit den Religionsgesellschaften ist es eben nicht so, wie mit jedem anderen Club auch. Sie sind dort gänzlich freiwillig und sie brauchen diesen Club auch nicht zwangsläufig und sie können den Club durch zahlreiche andere ersetzten. Diese Wahlmöglichkeit ist eben deutlich anders, als bei Staat und Firma.

    Und wenn Sie sich in der Familie oder im Golfclub freiwillig akzeptieren, dass Sie nichts zu melden haben, dann stimmt irgendetwas mit Ihrem Selbstbewusstsein nicht.

    Soweit Sie darauf hinaus wollen, dass Sie gar nicht anders können, weil sie gänzlich determiniert sind, dann hängt dass vielleicht mit einer frühkindlichen Indkotrinierung zusammen, von der ich an anderer Stelle sprach, dürfte aber Ihre subjektive Freiheit nicht behindern.

    Jesuiten haben Freiheiten in Anspruch genommen? Ist mir neu.

  11. Ich bin genausowenig determiniert wie jeder andere freie und mündige Bürger auch.

    Aber dir gratuliere ich wirklich, dass du dich in Schule, Uni und im Beruf nie an irgendwelchen Spielregeln orientieren musstest. Vermutlich spielt sich dein Leben ausschließlich in Second Life ab, vielleicht unter wechselnden Identitäten, um den sogar dort definierten Spielregeln weitgehend aus dem Weg zu gehen.

    Mit den Religionsgemeinschaften ist es tatsächlich eine gute Sache: Im Unterschied zu beruflichen Entscheidungen, die nicht immer frei von äußeren bedingeungen sind, und entsprechend anderen Lebensbereichen, kann ich mich als mündiger Mensch, ganz unabhängig von der Erziehung, die ich verpasst bekommen habe, gegen oder für die Glaubensgemeinschaft meiner Wahl entscheiden…

    …in völliger Freiheit und ohne jede äußerliche Beschränkung. Da bedanke ich mich doch für deinen Hinweis.

    Da mir meine selbstgewählte Zeit mit meiner Familie und mit Jesus Christus und mit meinem Gott wichtiger ist als eine unergiebige Dikussion, sage ich jetzt:

    Tschüss und alles Gute!

  12. Mama Mia hier wird ich mal wieder um des Kaisers Bart gestritten.
    Am jüngsten Tag und der ist immer jetzt und heute, kommt es darauf an wann und wo wir Christus gesehen haben. Es geht also um die Liebe zu sich selbst und zum Nächsten. Es geht niemals um solche Kopfgeburten und den Streit darum, wie er hier mal wieder abläuft. Habt Ihr Männer eigentlich auch ein Gefühl, was Ihr benennen könnt?
    @Kroski seit wann hast Du einen eigenen Gott? Ist es nicht unser aller Gott und Vater und ist diese Erkenntnis und die Akzeptanz dieser Erkenntnis der erste Schritt in das allumfassende was katholisch eigentlich bedeutet?

  13. „Mit meinem Gott“ sagte ich unguterweise, denn es ist natürlich dein Gott, üchs Gott, unser Gott!!!

    Wenn ich dich nicht hätte, Gräfin!

    Dabei habe ich kein Problem, zu erkennen, das mein Schreiben auch seine Grenzen hat….

    … „menschlicherweise“ gerade dann, wenn es darum geht, sich der Größe unseres Gottes immer und überall bewusst zu sein!!!

  14. Nenee, lassen Sie mal gut sein, mein Gott ist das nicht, auch wenn ich das zu schätzen weiß, dass sie ihn auch mit mir teilen würden. In meinem Weltbild stehen die Menschen an der Spitze der Pyramide und darüber kommt nur noch der gleißend blaue Himmel.

    Aber noch mal zu Williamson: Als Katholik kann man sich da wirklich nicht beschweren – man hat dieses autoritäre Religionsregime und da bestimmt nun mal der oberste Kirchenführer, was passiert und das kleine Schaf braucht sich keine Gedanken zu machen.

    Jetzt tritt der Papst eine Debatte los, ob es den Holokaust wirklich gegeben hat, weil er dem Williamson einräumt, über diese anscheinend für den Vatikan schwer zu beantwortende Frage wochenlang nachzudenken. Also werden wir jetzt vielleicht alle erst mal lange Bücher studieren und bis dahin auf die Frage, ob es den Holokaust unseren Kindern erst mal beibringen, dass man das bis dahin nicht so genau beantworten kann. Wenn man Katholik ist, dann will man das auch so, dann müsste man ja selbst damit einverstanden sein, wenn der Papst selbst den Holokaust leugnen würde: Denn das sagt diese undemokratische Struktur eben aus, dass man im Ergebnis da Null Komma nichts mitzureden hat.

    Es gibt da immer nur zwei Möglichkeiten: Entweder man schluckt das Verhalten des Vatikans oder man tritt aus. Abstimmen oder Abwählen is nicht. Der Punkt ist ja schon, dass er sich sein jetziges Verhalten in einer demokratischen Organisation gar nicht erlauben könnte.

    Und über den Punkt mit der determinierung sollten Sie vielleicht noch ein paar Jahre nachdenken.

  15. Ich zitiere mal nur weil ich es 100% richtig finde:
    Dietrich Bonhoeffer.

    Ich glaube, dass Gott aus allem, auch aus dem Bösestens, Gutes entstehen lassen kann und will. Dafür braucht er Menschen, die sich alles zum Besten dienen lassen.

    Ich glaube, dass Gott uns in jeder Notlage soviel Widerstandskraft geben will, wie wir brauchen. Aber er gibt sie nicht im voraus, damit wir uns nicht auf uns selbst, sondern allein auf ihn verlassen. In solchem Glauben müßte alle Angst vor der Zukunft überwunden sein.

    Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist, mit ihnen fertig zu werden als mit unsern vermeintlichen Guttaten.

    Ich glaube, dass Gott kein zeitloses Faktum ist, sondern dass er auf aufrichtige Gebete und
    verantwortliche Taten wartet und antwortet

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